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で、誰か大阪ドームに行ったのか?

 1960年のことだ。日米安全保障条約が改定されたとき、反対する人々が連日国会周辺にデモをかけた。いよいよ日付が変われば自動更新、という夜。首相官邸を囲んだデモ隊は40,000人と言われた。
 時の総理大臣・岸信介は、首相官邸でナイター中継を見ながら、官邸に詰めていた新聞記者たちに、こう言い放ったという。
「君たちは議会政治が終末を迎え、日本が滅びるように心配しているが、私はそう思わない。後楽園球場に行ってごらん。何万人という観衆が野球を楽しんでいるではないか。日本が滅亡することはないよ」(毎日新聞1999年1月11日付)

 それから44年。「近鉄・オリックス合併反対」「1リーグ化反対」を唱える人々がデモ行進を行なっている。一方の野球場のスタンドはどうか。
 9月8日。両球団の合併を承認するオーナー会議が開催された運命の日の夜、大阪ドームでは近鉄-西武戦が行われた。ファンが意思を表明するには絶好の舞台だ。しかも予告された先発投手は、近鉄:岩隈、西武:松坂。パを代表するエースどうしの激突である。
 その試合に何人が入場したか。18,000人だ。大阪ドームの客席は半分も埋まらなかった(キャパシティは48,000人) 。

 もう少し長いスパンで見てみよう。大阪近鉄バファローズが今年限りでなくなるかもしれないと知った時、人々はどう行動したか。両球団が合併構想を公表した6月13日を境に、公表前と公表後の大阪ドームの平均観客数を算出してみた(Yahooスポーツの試合ごとのデータをもとにしている。近鉄球団の発表に基づいた数値と思われる)。

6月12日まで 1試合平均17,038人
6月13日以後 1試合平均20,657人(9月8日現在)

 約21%の増加ではある。ただし、後者は観客が増える夏休み期間を含んでいるので、過去数年間の同時期の比率と比較しなければ、この増加が合併発表の影響か否かは判断できない(そこまでのデータは、新聞の縮刷版を一日ごとにめくらないと手に入らないので、今の私には無理。誰かやってみたら、結果を教えてください)。

 過去の観客動員数と比較してみようと思ったが、近鉄の公式サイトには観客動員に関するデータがない(というより過去の記録に関するデータがない)。 ネット上で探してみたが、公式の数字は見つからなかった。個人サイトらしい日本プロ野球史探訪倶楽部によれば、1試合当たりの観客数は以下の通りだ。

2003年(7月31日まで)19,244人
2002年 19,286人
2001年  22,757人(この年はリーグ優勝)
2000年 16,882人

 ちなみに、今年9月8日までに大阪ドームで行われた近鉄の主催試合(58試合)の平均は19,034人。
 要するに、去年までと、ほとんど差がない。

(プロ野球の観客数は実数ではなく、かなり水増ししていると言われる。とはいえ、同一球団・同一球場での数字なら水増し率も似たようなものだろうから(笑)、時系列に沿った変化を見るなら、一定の信頼性はあるだろう)

 合併に反対する署名は100万人以上集まったという。デモ行進も行われている。しかし、合併構想が明らかになってから大阪ドームに駆けつけるようになった人は、ほとんどいない。資本主義の世の中では、消費者に必要とされていない商品は、消滅しても仕方がないのではないか?
 同じ大阪ドームでも、9月1日の巨人-横浜戦には48,000人も入っている。これではジャイアンツが思い上がるのも無理はない。

「お前はオーナーどもの味方か」と非難されかねないことを書いているのは判っている。だが、これは意見ではない。厳然たる数字なのだ。たとえば近鉄の社長(あの人の言動はまともな社会人のやることとは到底思えない)が、上記のような理屈を振り回したとしたら、ファンの側は有効な反論が可能だろうか。
「野球は公共財だから損得抜きで支えるべきだ」という主張をするのなら、交渉相手は私企業である近鉄球団や親会社ではなく、大阪市や大阪府や日本国にすべきだろう。近鉄にも長年の熱心なファンがおられるだろうけれど、残念なことに、彼らだけでは球団経営を支えることはできない。
(プロ野球が本気で生き延びるつもりなら、さしあたりは19,000人なら19,000人の熱心な固定客がいれば成り立つような、身の丈に合った経営にリストラクチャリングするべきだと私は思っている)

 Sports Yeah!のNo.100に掲載されたインタビュー記事の中で、岡田武史・横浜マリノス監督は、こう話している。
「サポーターはチームと共に闘うなかで感動を得る。ファンはお金を払って感動を買う」
 さて、このごろマスメディア上やインターネット上で近鉄ファンを自称している人の中に、今年、近鉄の試合に有料で入場した人は、どのくらいいるだろうか。
 岡田の定義に従うならば、日本で野球ファンを自称する人のうち、かなりの割合はサポーターどころかファンですらない。デモや署名で合併反対を唱えている人々には、サポーターどころかファンですらない人もかなり含まれているのではないだろうか。*
 日比谷公園でデモするのもいいけど、まずスタジアムに行きましょうよ。


*(2009.11.11)
バイアウト氏から、元の表現が「球場に行けないファンに失礼だ」との指摘がありましたので修正しました。

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コメント

大阪ドームを近鉄バファローズを潰したのはファンということでしょうか?

あまりに暴論です。ファンに失礼ですよ。

鉄道会社そのものの経営がよくないということもあるでしょうし(近鉄だけではなく阪急、南海も野球事業から撤退しました)関西というキャパに4球団あったことかま競争過多になったことも考えられます。
企業として球団経営に毎年数十億の赤字を垂れ流し続けることも負担が思ったよりあったのでしょう。
大阪ドームの使用料、選手の年俸の高騰化、企業の経営状態いろいろな問題点があったわけでファンに責任をかぶせることは間違いであると思います。

大阪ドームは一回訪れましたがあまりいい球場とは正直思いませんでした。これは個人的な感想ですが…

投稿: バイアウト | 2009/04/07 11:38

>バイアウトさん

「ファン」とは誰のことをおっしゃっていますか?
このエントリの内容からして、その点を整理していただかないと議論にならないのですが…


>大阪ドームの使用料、選手の年俸の高騰化、企業の経営状態いろいろな問題点があったわけで

それぞれが近鉄球団の経営が行き詰まった理由だったと思います。そして、それらに並ぶ大きな理由に「観客の不入り」がありますが、ここで挙げておられないのは何か理由がおありですか?


>大阪ドームは一回訪れましたがあまりいい球場とは正直思いませんでした。

同感です。


あと、別のエントリでの以下の質問にお答えいただいていませんが、どうお考えですか?

>>バイアウトさん
>
>本文、読みましたか?
>そういう話じゃないですよ、と最初の1行に書いてあるんですが…。
>
>投稿: 念仏の鉄 | 2009/03/30 00:55

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/07 23:41

私はあなたに質問しているんですよ。
それを「議論にならない」とはあまりに失礼な言動だと思いませんか?

投稿: バイアウト | 2009/04/08 12:01

>バイアウトさん

>それを「議論にならない」とはあまりに失礼な言動だと思いませんか?

思いません。

もし、「自分は当時、近鉄を存続させるためにこれだけの行動をしてきた。その自分に対して失礼じゃないか」というようなことを具体的にコメントされる方がいたとしたら、私はたぶん違う答え方をすることになるでしょう。

しかし、バイアウトさんはそういう書き方をしてはいませんから、あくまで当事者でない者どうしの議論と考えている、ということを、まずお断りしておきます。
 
 
バイアウトさんは当時の状況にお詳しそうですから、このエントリが書かれた頃に、発起人に著名人を並べた「野球の未来を創る会」という団体が署名やデモなどの示威行動を繰り返していたこともご記憶ではないかと思います(ご記憶でなくても構いませんが)。
この団体は、このシーズンが終わらないうちに活動しなくなり、この年のうちにサイトも閉鎖されてしまいました。どうやら民主党が人気取りのために野球界に首を突っ込んできた、というのが活動の実体だったようです。

このエントリは、そのように「ファン」を自称しながら野球に興味などなく別の目的で騒ぎに参画しようとしていた人々、あるいは「ファン」を自称しながら球団に有形無形の支援をすることのないまま、ただ権利ばかりを主張していた人々の存在を強く意識して書かれています。
文中には「(近鉄の)長年の熱心なファン」「近鉄ファンを自称している人」「日本で野球ファンを自称する人」など、さまざまな形と意味とで「ファン」という言葉を用いていますし、最終的にはファンの定義を問うような形で終わっています。

ですから、このエントリへのコメントとして、

>大阪ドームを近鉄バファローズを潰したのはファンということでしょうか?
>
>ファンに失礼ですよ。

と書かれるのであれば、それがどの「ファン」なのかを明らかにしていただかないと、答えようがありません。


ま、こんなにくだくだと説明するまでもなく、主要な話題となる言葉の定義が不確定な場合、それを確定することは、議論を始める際の原則です。その手続きを「失礼な言動だ」となじられるのであれば、なおさら議論になりません。

 
 
しかし、私も「失礼だ」と言われるのには飽きてきましたので、最初のコメントでの明示的な質問には、できる範囲で答えておきます。

>大阪ドームを近鉄バファローズを潰したのはファンということでしょうか?

この質問にYesかNoかで答えろというご要望でしたら、回答は不可能です。単純な二分法で割り切れるような問題ではありません。

観客があまり入らなかったことは、近鉄が潰れた原因のひとつです。近鉄の主催試合が常に満員であれば、ああいう消え方はしなかっただろうと思います。

近鉄が潰れた原因がひとつだけでないことは、バイアウトさんも最初のコメントにお書きになった通りです。売却でなく合併というやり方にも大いに問題があります。そして、それは当時、メディアもファンもさんざん指摘しており、今さら私がここに書くまでもないことでした。
ただ、意識してか無意識にかは知りませんが、観客動員の不振にはまったく目を向けないままに球団やNPBを非難する人が多数を占めていたように、私には見えました。
 
Jリーグの横浜フリューゲルスが消滅すると知った時、サポーターたちはまず観客席を埋めました。近鉄ではどうなのだろうかと調べてみると、そうなってはいませんでした。
観客が球団に対してできる最初で最大の支援は、入場料を払って観客席に座ることなのに、それを無視したまま感情的な非難を投げつける人が多いことに、私は疑問を感じました。

それが、このエントリを書いた動機だったように記憶しています。

バイアウトさんは、観客動員の不振が、近鉄球団が消滅した原因のひとつであるとはお考えにはならないのでしょうか?
 
 
 
ところで、私が前のコメントに記した質問についてはいかがですか?

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/08 15:07

大阪ドームで近鉄を応援する人だけがファンではありません。
あまりファンをバカにしない方がいいですよ。
ここまでは一般論です。
以下は私の個人的見解と行動を述べます。
私はその年に大阪ドームには行っていません。
ホリエモンとかいかにも怪しげな人物も現れていましたし。そんな球団を食い物にしようとしている人たちとも関わりあいをもちたくもありませんでした。

そもそも入場料は球団に払うものであり選手に払うものではありません。近鉄球団に愛想をつかしている以上一円たりとも払う気持ちにはなれませんでした。
私は後日他のパリーグの球場でビジター席に座り近鉄を応援しました。
試合前に応援団長らしき人にきちんと挨拶させて頂き「これから大変でしょうが頑張って下さい」とは声はかけさせて頂きました。そしてその日は負けたけれど自分なりに目一杯応援させて頂きました。

後日私は仲の良い某近鉄選手の携帯の留守電に激励のメッセージを入れました。今は楽天の選手ですけど。その後もその話はもうしませんが今でも仲の良いいい方です。時にユニフォームをくれたりの付き合いはあります。

私はその時の選手会のストや発言等にも関心しません。古田もストをしたとしても合併を阻止できないと思っていたそうですし、いつしかナベツネの発言に対する揚げ足とりになっていただけでもしナベツネ発言がなければ選手会が孤立していたかもしれません。
しかし個人的に納得したものに対しては微力ながら応援しているつもりでいます。名も無き1ファンとして。(某新球場の樽募金や建設の際の公募債は購入しました。1野球愛好家として。)

球場に足を運ばなくてもテレビで熱心に近鉄の応援をされているファンもいただろうしテレビ中継すらない地方でも翌日の新聞のスポーツ欄で近鉄の結果に一喜一憂しているファンの方もおられます。その人達を無にするあなたの発言はいかがなものかと思います。とても不愉快でした。

最後に球団経営ですがパリーグは特に慢性的な赤字です。つまり入場料だけではもう賄いきれなくメインスポンサーがある程度出費をしてもらわなければ成り立ちません。ちなみに某球団は年間約40億ほどメインスポンサーが負担しているそうです。
これが現実で例え近鉄が入場料による収入が増え単年ベースで黒字化にしても累積赤字は解消できなかったと思います。
そしてなりより幹部が野球への情熱を失ってきたことが消滅の一番の原因でしょう。

投稿: バイアウト | 2009/04/08 23:00

 依然として「ファン」の定義には応じていただけないようですが、バイアウトさんの文中の「ファン」には、<「ファン」を自称しながら野球に興味などなく別の目的で騒ぎに参画しようとしていた人々、あるいは「ファン」を自称しながら球団に有形無形の支援をすることのないまま、ただ権利ばかりを主張していた人々>は含まれていないようですので、そういう前提でお話します。
(デモの話で始まり、デモの話で終わっているこのエントリが、主としてそういう人々に向けて書かれていることは汲んでいただきたいところですが、そうご理解いただけないのは文章力が足りないのだと反省することにします)


対戦相手の主催試合で近鉄の応援をすることも、間接的には近鉄球団に利益をもたらすはずですから(根拠は後述します)、当時のバイアウトさんには敬意を表しますし、そういう「ファン」を無視するな、というご批判であれば甘んじて受けます(このエントリの文章は確かにそういう人の存在については言及していませんし、特に想定してはいません)。
 
ただし、近鉄がビジターとして訪れた試合は観客動員が増える、という傾向が当時のパ・リーグにあったわけではありませんから、そういう方たちについても、本文に書いた<近鉄にも長年の熱心なファンがおられるだろうけれど、残念なことに、彼らだけでは球団経営を支えることはできない>という文章はあてはまることになると思います。

ご指摘の<球場に足を運ばなくてもテレビで熱心に近鉄の応援をされているファン>や<テレビ中継すらない地方でも翌日の新聞のスポーツ欄で近鉄の結果に一喜一憂しているファン>についても同様です。
 
 
>これが現実で例え近鉄が入場料による収入が増え単年ベースで黒字化にしても累積赤字は解消できなかったと思います。
 
確かに、入場料収入として期待された金額だけでは問題は解決できなかったことでしょう。
しかし、一定の観客動員がなければ、そもそも何も解決できません。

一般論として言えば、プロスポーツクラブの主な収入源には、入場料、グッズ販売、放映権料、スポンサー収入などがあります。
 観客動員が直接的に金額に反映するのは入場料だけです。しかし、その他の3つも、やはり観客動員が間接的に反映する性質をもっています。

 スタンドに客のいないスポーツの試合を誰がテレビ中継したいと思うでしょうか。
 支持している住民のいないスポーツクラブを誰が支援したいと思うでしょうか。
 ファンで埋まって盛り上がっている観客席があって、はじめて他の収入が生まれるのが、プロスポーツクラブ経営の原則だと私は考えます。
(その意味では、対戦相手の主催試合で贔屓クラブを応援する、という行為も、直接的に贔屓クラブの収入になるわけではありませんが、間接的には利益をもたらします)

 要するに、満員のスタンドは、単に入場料収入の金額にとどまらない波及効果を生むということです。ガラガラのスタンドからは何も生まれません。

 あの時期の大阪ドームが、今の福岡や幕張や仙台や札幌のそれのように盛り上がっていたら、当時1リーグ化を目論んでいた人たちも近鉄を犠牲にしようとは思わなかったかも知れないし、<いかにも怪しげな人物>ではないところからも買収の申し出があったかも知れません。

 ですから、「観客動員が増えても何も変わらない」というお考えであれば、一般論としては同意しかねます(当時の近鉄が特異的にそういう状況であったという可能性は否定しません)。
 
 
>そしてなりより幹部が野球への情熱を失ってきたことが消滅の一番の原因でしょう。

正確には「野球への情熱をもったオーナーが亡くなったこと」でしょう。
南海ホークスがなくなったのも同じ事情でした。
つまり、それらの球団は、「金持ちの道楽を、庶民がお裾分けしてもらっていた」のが実体だったということです。
それでは、金持ちが道楽をしきれなくなった時に、球団は消えてしまう運命にある。

それが嫌なら、お裾分けではなく、自力で支えることを「庶民」の側も考えた方がよいのではないでしょうか。
(Jリーグのサポーターが持っている当事者意識に比べると、野球ファン一般のそれはゼロに等しいように感じます)
 
 
ここまで、バイアウトさんが球団経営についてお書きになったことを突き詰めると、「近鉄が潰れたのは経営陣が悪い。ファンは悪くない」というご主張のように思えます(正確には「ファンに責任をなすりつけるお前はけしからん奴だ」ということでしょうか)。

私は、どちらが悪い、などという二分法で論じることに興味はありません(近鉄フロントのダメさ加減についてはよくわかっています)。
かつてのように親会社が採算を度外視して球団を維持することが期待できない状況の中で、観客の立場からできることを考えているだけです。必然的に、観客に期待(要求)することは、かつてよりも大きくなります。

それが誰かにとって「失礼」や「不愉快」にあたるかどうかは、読む方の捉え方によって決まることですから、私が否定したり肯定したりする筋合いのことではありません。
 
 

さて、長文のコメントをいただきましたが、こちらの質問にはダイレクトにお答えいただけないので、3度目になりますが形を変えてお聞きします。
 
バイアウトさんは、近鉄球団が消滅するにあたって、観客動員が不振だったことは、論ずるに足らない小さな要因であったとお考えなのでしょうか?
 
 
 
 
もうひとつ、私がこのエントリでの最初のレスに記した(というよりも、別のエントリであなたのコメントに対して書いた)

>>本文、読みましたか?

という質問が、あたかも存在しないかのように振る舞っておられるのは、どういう理由によるのでしょうか?

エントリ本文に書いていない事柄について熱心に反論しているような、奇妙な内容の書き込みだったので、どこかよそのblogとでもお間違えだったのではないかと不思議に思っているのですが。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/09 11:13

以下は2009年4月のエントリ<見物人の節度。(再録)>のコメント欄に書かれたものですが、内容的には本エントリでの議論の続きなので、こちらに移しておきます。

**********************


ところで、過去のエントリであなたにお聞きした質問に、まだ回答をいただいていません。
ご自身が攻撃的な言辞によって始めた議論を当方の同意なく打ち切るということであれば、今後、別のエントリに新たな書き込みをなさっても冷遇される可能性が強くなりますのでご留意ください。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/14 09:10

別に私は話を打ち切っているつもりはありません。冷遇されるのは構いませんがこのように強圧的に言われる事には納得はできません。

大阪ドームの話の時にあなたからのご返事が途切れていましたから付け足されるのを待っていただけです。

ファンの定義ですか。私は「特定のチームの愛好者」ということだと思っています。
ファンの愛というものは本来はチームに対して無償の愛でなければならないと思いますから(有償の愛だとチームは全勝しなければならなくなる)応援者はどんな形でもよいわけで、ホームでチケット買って応援するだけでなく、ビジターに行っても、テレビラジオでも、翌日の新聞購読でも良いと思います。
(テレビラジオだと放映料が球団に支払われますし新聞でもそのチームの選手に対して特集インタビューとかあれば取材費として球団や選手に払われます。ただお金を使ったファンが使っていないファンより偉いようなことは私は思いませんが。)

投稿: バイアウト | 2009/04/14 12:59

>バイアウトさん

件のエントリ「で、誰か大阪ドームに行ったのか?」に私が4/9に記したコメントは、PC上では複数の機種やサーバーを通しても、いずれも最後まで表示されます。

ひょっとして携帯電話からご利用ですか?


なお、「観客動員の不振は近鉄消滅の理由ではないのでしょうか」という意味の質問にご回答をいただいていないのは、それ以前からのことであり、「最後のコメントが読めない」というのは事情の説明になってはいないことを申し添えておきます。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/14 14:05

その質問見落としていました。
しかし結論から言うと観客動員の不振=近鉄球団消滅とは言えないようです。要因の一つにはなりますが主ではないと思います。
逆の発想をしてみます。ダイエーホークスという球団がかつてありましたがここは観客が常時30000人位入っていました。しかし本業の不振から球団を身売りする事になりました。
もし、球団経営がプラスであったなら切り離して球団のみ経営すればすむことです。
確かに中内潤には経営の才能はありませんが野球を愛する行動には私は評価しています。
福岡の事例もあるように観客動員がたくさんあり球団経営がプラスなら本業から切り離してやればいいわけでそれができないのはメインスポンサーに頼らないと球団経営は成り立たないということを如実に示していると思います。メインスポンサーの収支が悪化すれば野球どころではありません。

後は主な原因にドーム球場があげられます。大阪ドームの使用料は藤井寺の10倍と言われています。かつてはドーム球場ということで放映料も高くとれましたが昨今の放映料の下落で採算性が合わなくなったことも言えるでしょう。
大阪ドームは結局倒産になりました。東京ドームも赤字ですし、ドーム球場は採

投稿: バイアウト | 2009/04/14 17:45

>バイアウトさん

途切れた、とご指摘のコメントについては、PCでご覧になることを推奨しますが、ご希望であれば続きを再掲しますので、どこから読めなくなっているかをお示しください。


>しかし結論から言うと観客動員の不振=近鉄球団消滅とは言えないようです。要因の一つにはなりますが主ではないと思います。

私は主因を訊ねているのではありません。
観客動員の不振が近鉄消滅の原因のひとつであることはバイアウトさんも認めるわけですね。


>ダイエーホークスという球団がかつてありましたがここは観客が常時30000人位入っていました。しかし本業の不振から球団を身売りする事になりました。

同じ年に親会社が支えきれずに手放した球団が2つありました。
観客動員3万人とあなたが指摘するホークスには、買い手がついて球団は生き残りました。観客動員2万人弱のバファローズは譲渡されることなく合併されて消滅しました。
観客動員力の違いは、両者の運命を分けた原因のひとつではないのでしょうか?

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/14 18:23

>バイアウトさん

なお、あなたの04/14 17:45のコメントは、PC・携帯の双方で

>東京ドームも赤字ですし、ドーム球場は採

で途切れていますので、その範囲内でレスしています。もし続きが存在するのなら改めてご記入ください。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/14 18:28

切れているそうなので切れている部分から繋ぎますね。

東京ドームも赤字ですしドーム球場は採算性が悪いと言わざるを得ないでしょう。

次にあげられる原因は中村紀洋の一回目のFAそして残留した際の資金を含む選手の年俸高騰があると思われます。近鉄球団は正直中村が残留すると思っていなかったようです。しかし海外の球団が早く発表し過ぎたために中村が断った結果近鉄残留という経緯から予想外の負担になってしまいました。

そういった主因があげられた後で観客動員の低下も考えられますが当時の近鉄が一試合2万人弱入っているとすると昨年の横浜は13000人位ですのであながち原因ではないようです。
横浜のメインスポンサーはテレビやラジオの会社ですが地上派以外にもBS,CS放送やラジオなどのコンテンツの一つと考えれば成り立っていきますので直ぐに身売りとはならないでしょう。

以上より観客動員の低下=近鉄球団消滅とは言えないと思います。


投稿: バイアウト | 2009/04/14 21:47

質問に対しての答えですが

まずソフトバンクの孫さんがダイエーホークスを200億円で購入しましたが近鉄球団なら買っていたかわかりません。

おそらくダイエーホークスよりは可能性はかなり低いだろうと言わざるを得ません。

孫さんは福岡の方ですし王さんを敬愛していたようです。
またダイエーホークスの福岡移転という発想は非常に良い発想であり福岡だけでなく九州一帯、山口あたりまでファンを取り込めたことは大成功と言えるのではないでしょうか。

従ってそれをそのまま手に入れることができるなら1から作り上げる手間はいらないので逆に買収にお金をかけることもできたのではないかと思われます。

近鉄球団を買収して関西で仮にそのままに残留したとしても既存の阪神、オリックスとのファンの奪い合いにしかず
楽天のように仙台移転しても観客動員数や地域性を考えると買えるのであればダイエーホークス買収の方法を選択するのが無難と思います。

投稿: バイアウト | 2009/04/14 22:07

>バイアウトさん

>以上より観客動員の低下=近鉄球団消滅とは言えないと思います。

結局、球団存続の可否は観客動員の多寡とはほぼ無関係、ということですか。
では、何によって決まるのでしょうか、と質問したいところですが、すでに答えは示されているようです。

>入場料だけではもう賄いきれなくメインスポンサーがある程度出費をしてもらわなければ成り立ちません。

>メインスポンサーに頼らないと球団経営は成り立たない

>横浜のメインスポンサーはテレビやラジオの会社ですが地上派以外にもBS,CS放送やラジオなどのコンテンツの一つと考えれば成り立っていきますので直ぐに身売りとはならないでしょう。

繰り返し強調されてきたこれらの言葉を見ると、球団存続の決め手はスポンサー、というお考えのようですね。
(ちなみに、あなたが「スポンサー」と呼ぶ存在は、日本のプロ野球では「親会社」と呼ばれています)

「観客が入ろうが入るまいが、親会社が手を引けば球団は潰れるんだよ」というのは身も蓋もない現実ではあります。
そして、そうではない形の球団経営を成り立たせるためには観客動員が重要な位置を占めるはず、という私見については、すでに一連の議論の中で詳述してきましたので、ここでは繰り返しません。
 
(もっとも、直近のコメントを読む限りでは、買収先としてホークスと近鉄を比較した場合、ホークスが優位である理由として観客動員数を挙げておられるようですが)
 
 
 
>ファンの愛というものは本来はチームに対して無償の愛でなければならないと思います

>確かに中内潤には経営の才能はありませんが野球を愛する行動には私は評価しています。

「無償の愛」の貢献度を計量してはいけない、ということですか。あなたが件のエントリを「失礼」と決めつけた考えの筋道がようやく見えてきました。

球団経営に関する議論の判断材料に、「愛」という多義的な言葉を持ち出すのであれば、互いに合意可能な概念規定が必要です。
しかし、あなたにその必要性を説明することの不毛さはこの議論の中で学びましたし、「愛」を定義することにも興味はありませんので、もうそのような提案はしません。
 
 
なお、球団経営に携わったのは中内功および二男・正で、長男の潤ではありません。「経営の才能がありません」という発言が、まさかダイエーの創業者を指しているわけではないでしょうから、球団オーナーだった中内正のことと解釈して、以下を記します。

中内正の野球「愛」について私が思い出すのは、自身の母校である青学出身者を多数入団させて、「青学ホークスにするんだ」とはしゃいでいた姿です。結果的に根本陸夫よりも高塚猛を重用したのも彼でした。私は、彼に同情することはあっても、評価はできません。
 
 
 
※このコメント欄における4/14以降のバイアウトさんと私のコメントは、エントリ<で、誰か大阪ドームに行ったのか?>での議論を引き継いだもので、このエントリとは関係ありません。後日、そちらのコメント欄にコピーした上で本欄からは消去します。ご了承ください。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/15 13:25

孫さんは観客動員数よりもダイエーホークスの地域密着性、それから地元福岡に貢献したいという思いから買収したと思われます。これは以前より記載しています。誤解のないように願います。

観客動員数で球団が救えるのなら近鉄球団は広島や横浜より多いわけでどうして近鉄球団が消滅になるのでしょうか?

また広島、横浜、近鉄よりもはるかに観客動員数の多いダイエーホークスが身売りをしなくてはならなかったのでしょうか?
なぜ広島のようなメインスポンサー(親会社)のない市民球団をオーナーの中内正さんは(中内潤さんではありませんね。間違っていました。御指摘ありがとうございます。)選択できなかったのでしょうか?

私の意見は先程申し上げましたように
1 近鉄(ダイエーの場合はダイエーですね)という会社の経営悪化により球団に対して補助ができなくなったこと
2 ドーム球場にしてしまったことによる採算性の悪化
3 選手の年俸高騰

が直接の原因だと思われますがこれよりも観客動員数の低下が優位にくるならその優位にくる理由も合わせてお聞かせ下さい。

投稿: バイアウト | 2009/04/15 15:13

>バイアウトさん

>これよりも観客動員数の低下が優位にくるならその優位にくる理由も合わせてお聞かせ下さい。

私はあなたが指摘した他の要因を否定したことはありませんし、「観客動員の不振」(「低下」ではありません)が他の原因よりも優位だと主張したこともありません。


投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/15 16:04

横から失礼いたします。
あまり部外者が嘴を入れるべきではなかろうと静観しておりましたが、我が愛するホークスについて事実と反した言及をいただいては放置できませんので、それについてのみ訂正を入れさせていただきます。

>福岡の事例もあるように観客動員がたくさんあり球団経営がプラスなら本業から切り離してやればいいわけでそれができないのはメインスポンサーに頼らないと球団経営は成り立たないということを如実に示していると思います。

違います。ダイエーホークス時代、ほとんどホークス球団は自立して経営できる水準に達していました。

「ホークスの身売り」と表現されている事柄の本質は、ダイエーという企業のバランスシート改善です。当時「福岡三点セット」と表現されていましたが、そちらの方が事の本質をよく表しています。「三点セット」は、福岡ドーム、シーホークホテル、ホークス球団です。

ドームとホテルという巨大資産には巨額の負債がくっついていましたから、ダイエーの経営からこの負債を分離しなければならなかったのです。球団には借金なんてありませんでしたから自立できる経営内容だったのですが、ホークスは年間3百万人を動員する「キラーコンテンツ」ですから、どうしてもドームとセットでなければいけなかった。(そうでないとドームの資産価値が大きく毀損する。)だからこそ、ソフトバンクになってもホークスは福岡を動かなかったし、応援歌すら変わっていない。選手も散り散りになったりしていない。

ダイエーからソフトバンクへの移行にあたって「親会社の都合に振り回された」とは言えても、「親会社に頼らないと球団経営は成り立たない」とは決して言えません。ホークス球団が経営上手であったことが第一ではあるのですが、我々ファンがせっせと球場へ通ったからこそ、「ホークスは残った」と言えると信じております。

以上です。失礼しました。

投稿: 馬場@ホークスファン | 2009/04/15 17:25

馬場さんへ

バイアウトと申します。私の持っている資料にて福岡ダイエーホークスの経営状態をお話させて頂きますね。

確かに2000年度までの資料では球団は黒字といってもいいでしょう。しかしこれはメインスポンサー(親会社)のダイエーからの援助があっての黒字です。2001年度も黒字が予想されましたがダイエーが広告費を15億円ほど削減したために3億円の赤字を計上しています。

つまりこれはメインスポンサー(親会社)の負担により黒字化を保っているということになります。

そしてこの時点で福岡三事業の有利子負債が1400億円になっています。後にホテルと球場は売却されましたが今度は売却したので球場使用料を払わなくてはなりません。
ホークスの場合一試合7000万から8000万のドーム使用料を払い続けなくてはなりません。
この時点で減額されたとはいえ、まだ巨額の資金がダイエーからホークスに流れています。
しかしダイエー自体が援助をできなくなったときに市民球団として自活できるのが?といえば私は無理だと思います。
明らかにドーム使用料の負担分が高過ぎます。
福岡ドーム年間での使用料約48億円ですか…市民球団の広島の新球場年間使用料が58500万円ですから。
それを市民球団が負担することは明らかに無理があると思います。本業の不振とドーム使用料がダイエーホークスを身売りに導いたことは明らかでしょう。

投稿: バイアウト | 2009/04/15 22:02

丁寧なご教示ありがとうございます。ドーム球場というものは、高いものですね。

ある種の循環論法になるので、くだくだしくは申しませんが、「高い球場使用料によって球団経営の自立が難しいためにスポンサーが要る」というのは事実なのでしょう。しかしスポンサーがつくのは観客動員を始めとする「企業価値が高い」ためであり、ドーム球場の魅力というのもその企業価値の一部であります。

私はホークスが「身売り」したとは毛ほども思っておりません。ホークス球団という企業が、ビジネスパートナーを乗り換えただけのことです。むしろ、ダイエーの方がホークス球団に最後まで執着していました。

福岡の人間は、ソフトバンクのことを「ホークスのケータイ会社」とこそ思え、ホークスのことを「電話会社の野球チーム」とはまったく思っていませんよ(笑)。

投稿: 馬場 | 2009/04/16 00:34

*********************

以上が移転分です。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/17 09:26

上記の移転後に、また<見物人の節度。(再録)>にコメントがついてしまいましたので、続きを移転し、<見物人の節度。(再録)>のコメント欄からは消去しました。

***********************************************

4/15に予告した通り、4/14以降のコメントエントリ<で、誰か大阪ドームに行ったのか?>http://kenbtsu.way-nifty.com/blog/2004/09/post_3.html のコメント欄にコピーしました。本エントリのコメント欄からは後日削除する予定です。
以後、この話題についての書き込みは、移転先のコメント欄にお願いします。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/17 09:30

馬場さんへ

私も「電話会社の野球チーム」とは思っていませんよ。

ソフトバンクとホークスの関係は読売とジャイアンツとの関係より従属意識がない良い関係ですよね。

私はホークスファンであれバファローズファンであれファンをけなすような記述は一切していないつもりです。

以前書いたようにホーム球場に行ってホームチームを応援するだけがファンではないからです。

私のように他のパリーグの球場に行ってビジターの応援をするファンもいますしTVで熱心に観戦するファン、翌日の新聞のスポーツ欄を食い入るように読むファン色々あって良いと思っています。

応援の仕方は個性があってしかるべきで私はその形態について言及すべきとは思いません。当然馬場さんの応援の仕方を否定する気はありません。
念仏さんは近鉄を応援するなら、合併問題を論じるなら、近鉄ファンを語るなら大阪ドームに行くべきということでしたが私はそうとも思いませんしそれで吸収合併がやめられるとも思いませんでした。
球団の吸収合併、身売りは球団経営の問題です。ファンの問題ではありません。
ダイエーホークスの場合はダイエー本社の年間数十億円の補助なしにはなり立たない経営でした。そしてダイエー本社の有利子負債1兆8000億円、福岡3事業の有利子負債1400億円、これはもう球団経営をしてはいけないレベルでした。
そのような状況下でホークスはソフトバンクに買われてよかったと思っています。年間300万人来場というのはいかがかと思いますが12球団の中でも高い集客力を誇っている球団が残ったことは喜ばしいことです。

ただ会社、球団とも身の丈にあった経営をしていれば今もダイエーホークスで野球できていただけに残念でした。


ソフトバンクホークスは昨年度第6位でしたが今年は上位にこれたらいいですね。それだけの実力はあるチームだとは思っていますよ。

投稿: バイアウト | 2009/04/21 15:37

>バイアウトさん

4/17にコメントした通り、以後、この話題についての書き込みは、移転先のコメント欄にお願いします。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/23 23:57

**************************************

移転分は以上です。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/05/07 22:39

ふたたびとーじょー!!(v^ー゜)ヤッタネ!!
バイアウトさん復活されてなーい。(´・ω・`)ショボーン
このバイアウトさんのおはなしつぶさに読んでみると、、

なんと、、

観客動員数と球団の消滅とはじぇんじぇん関係がないそうです。


確かに収入が少なくても支出が収入より少なかったら黒字で、
逆に収入が多くてもそれ以上の支出があれば赤字ですから。あらら。。。かんたんな数字のまじっくです。w(゚o゚)w

なるほど。。。

豪華なドーム球場つくると。!(・oノ)ノアワワ

あたしもおかね無駄遣いしないよう気をつけなくちゃ(^-^;。ヤリクリ気をつけよ。とくにカード払いはネ!

さすがバイアウトさん。またおはなしきかせてくださいね。(TωT)ノ~~~ バイバイ


投稿: Sawori | 2009/06/24 16:50

Saworiさんへ

バイアウトです。
メッセージありがとう。

広島のように親会社がなくても企業努力で収支をプラスにしている球団もあるので経営陣がしっかりしないとまた身売りなんてでてしまうかもしれませんね。

ダイエーのように1試合約30000人来場でも身売りしなくてはならない事例もあるし、一方観客が少ないとされている広島で毎年プラスにもっていっている(観客動員数が今年は昨年の45%増だそうですが。)事例もわけでね、単純に観客動員数の問題ではなく、各球団の経営努力によるのではないかな、と思います。

ここでもそうなのですが、ダイエーホークスが自立経営できていたとか、ありえないことを書かれてとても残念でした。

投稿: バイアウト | 2009/07/20 10:30

私は近鉄ファンでありましたしそれなりに1ファンとして近鉄のことを思い行動をしてきたと思っております。

また球団経営に関して横浜や広島やソフトバンク(旧福岡ダイエー)を例に出しながら時には具体的な金額を提示しご説明させていただきました。

これでもまだ念仏さんは近鉄ファンに問題があったと言われるのでしょうか。ご説明よろしくお願いいたします。

投稿: バイアウト | 2009/09/18 02:03

>バイアウトさん

議論はひとつづつ片付けましょう。お互い仕事のある身ですし。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/09/20 22:42

そうですか。お答え頂けず残念です。
巨人ファンの方に独立リーグを応援して、と言われたそうで。
かつて近鉄ファンのことをとかく言われたようにファンの方の思いを踏みにじられているように感じられましたのでお聞きしたのですが残念です。

山本昌投手の件は問題ないと思います。任意引退選手で行ってるわけですから。おかしいと思われるのでしたら中日球団を訴えられたらいいですが多分負けるでしょう。私が言っているのはその当時ではという意味で今現在はわからないです。
例えば野茂英雄もメジャーに行ったとき近鉄の任意引退選手として公示されていますから当然保有権は近鉄にあり近鉄消滅後はオリックスバファローズが国内では保有権をいまだにもち続けています。
それから任意引退選手から支配下選手として復活する際にドラフトにかかる必要もありません。あとは選手と保有権を持っている球団との話し合いになります。野球協約と統一契約書の条項をよくお読み下さい。
誤解されてほしくないのは任意引退選手というものは選手を守るためのものです。
野茂英雄元投手も山本昌投手も納得済みで海外に行ってるわけですから問題ありません。
私が言っているのはドラフトに掛かり契約した国内選手とドラフトに掛かっていない国内選手を同一チームの公式戦に出場させるのは問題があるのではないか?と言っているのでソリアーノ投手は自国の選手ではありませんのでドラフトと関係がありません。したがってお門違いです。誤解しないでください。

投稿: バイアウト | 2009/09/20 23:55

>バイアウトさん

回答される場合は元のエントリのコメント欄にお願いします。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/09/21 08:36

>バイアウトさん

では、改めて続きを。別エントリの議論が終わったわけではありませんが。

>これでもまだ念仏さんは近鉄ファンに問題があったと言われるのでしょうか。ご説明よろしくお願いいたします。
 
<近鉄ファンに問題があった>とは私のどの発言を指してのことでしょうか。具体的にご指摘ください。<これでもまだ>の意味もわかりません。

なお、観客動員と球団経営の関係について私の考えを説明しろということでしたら、2009/4/9のコメントで詳述しており、特に付け加えることはありません。
 
 
ところで、ひとつ伺いたいのですが、2009/6/24のSaworiさんのコメントに

>このバイアウトさんのおはなしつぶさに読んでみると、、
>
>なんと、、
>
>観客動員数と球団の消滅とはじぇんじぇん関係がないそうです。

とあります。あなたはこのコメントにレスを書いていますが、この箇所に対しては言及していません。<観客動員数と球団の消滅とはじぇんじぇん関係がない>という見解にあなたも同意したとみなしてよいですか?

投稿: 念仏の鉄 | 2009/09/24 19:55

><観客動員数と球団の消滅とはじぇんじぇん関係がない>という見解にあなたも同意したとみなしてよいですか?

それ私の記述ではありませんのでおこたえできません。ノーコメントです。私の記述はその話についてはかなりしたとおもいますので該当部分をおよみください。

投稿: バイアウト | 2009/11/06 23:40

>支持している住民のいないスポーツクラブを誰が支援したいと思うでしょうか。
という記述をされていましたが当時の近鉄の平均観客数が約19000人いたわけですから近鉄に対してこの記述はあてはまりません。
また何度も申し上げていますようにスタジアムに行って見ている観客だけがファンではありません。あまりファンを馬鹿にするような発言はされない方がされない方がよいと思います。(少なくともこの発言は私にはそう思えます)

また、この前ルビコンの決断という番組の中で巨人球団代表の清武英利氏を取り上げていましたが、フューチャーズを結成した際にスポンサーを探しを行ったとき、協力を依頼した広告代理店の友人には難しいと言われたがサントリーが1000万円の支援をした逸話も紹介されていました。企業でも観客数の見込めないチームに支援する例はいくらでもあります。

またフリューゲルスの例をあげてありましたがその後フリューゲルスは消滅したのではなかったのでしょうか。

また、巨人ファンの方に対して独立リーグを応援して、とか特定チームのファンの方に失礼な発言はされない方がよいと思いますがいかがでしょうか。

投稿: バイアウト | 2009/11/07 13:04

久々に色々観させていただいたところ、議論が起こっているようなので自分も一言書かせていただきます(ちょっと我慢出来なくて書いた、という方が正しいかもしれませんが。汚してしまうようで申し訳ないです<鉄さん)。

自分はプロ野球以外にもJリーグやbjリーグなどのスポーツを見ていますが、ファンの知り合いにはチームを存続させるためにどんな試合でも駆けつけたり、生活を切り詰めてチケットやグッズ購入以外にも寄付をしている人も知っています。彼等は、それがどんな小さな力であれ、それがチームのためになる、と信じて日々奮闘しています。

誰しも守るべき生活がある上でスポーツを楽しんでいるので、彼等が一番偉いとまでは言いませんし、テレビやラジオやネットで近鉄を応援したい、と思っていたファンもたくさんいらっしゃったと思います。それでも球団のための「無償の愛」を少しでも形にして捧げようとしたファンに対して、「入場料収入だけでは球団は成り立たない」と突き放した上でバイアウトさんの書いている、

>大阪ドームで近鉄を応援する人だけがファンではありません。
>あまりファンをバカにしない方がいいですよ。

という書き方こそが、一番ファンを馬鹿にしているように受け取れます。

勿論、これはバイアウトさんと私の「ファン」の定義が異なることから生じているギャップなのだと思います。
ただ、それを承知の上で、「費用対効果があるかないか分からない世界、スポーツ振興への強い意志も感じない世界(フューチャーズの話は、ジャイアンツの将来に対して投資する価値がある、と踏んだからサントリーは出してくれたのじゃないでしょうか)でお金を出してくれる企業などもう存在しない」ことだけは強く書かせていただきます。

プロ野球はまだしも、他の日本スポーツは既に「大阪ドームで近鉄を応援する人だけがファンではありません。」と暢気に言うだけで済む世界ではなくなって来ています。

投稿: アルヴァロ | 2009/11/10 00:17

>バイアウトさん

<プロ野球に二軍は必要か。>のコメント欄に書いた通り、議論はひとつづつ片付けたいので、ここでのレスは保留します。


>アルヴァロさん

というわけで、今はバイアウトさんに対するレスはしませんが、お書きになったことには強く共感します。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/11/10 00:57

いくつかコメントを頂いたようですのでそのことに関しご返答します。

まず私は札幌ドーム11/7日本シリーズ第六戦(巨人は勝って日本一になった)や10/10マツダスタジアムでの広島vs巨人(緒方孝市引退試合)を球場で観戦しましたが
テレビ等で応援されている人よりお金でチケット買って見ている人が偉い、とは思いません。(私は近鉄が消滅し特定のチームのファンではない)

また応援チームや応援形態は人それぞれであるのだからそれに対して言及すべきとも思いません。

私は幼年期身体が弱かったのでよく病院のお世話になっていましたが、夜、食事が終わると老齢の方や私のような子供たちが横になりながらベッドの上で熱心に野球中継を見るという光景が多々ありました。
彼らは入院しているので野球場に行くことはできません。
しかしその方たちも立派なファンである、と私は思います。

少なくとも私は彼らに対してあなた方の行為はファンとしての行為と言えるものではありませんよ、とここに書いてあるような事を彼らに言う気持ちにはなれません。

またスポンサーについての件ですがでは実際問題としてスポンサーがすべて引き上げたら野球に限らずプロスポーツは成り立つのか?と聞かれたら成り立たないとお答えします。

前も書きましたが横浜Fはサポーターがスタジアムを満員にして消滅を防ぐ事はできたのでしょうか?答えはノーです。
今回も東京Vが11/16までにスポンサーを見つけ、5億4000万円(一部報道による)の援助を得る事ができない場合、Jリーグ理事会は認めないと言うことは報道の通りです。

プロスポーツなのだから選手の給料やスタジアム使用料、遠征費運営費が入用でこれを入場料だけでは悲しいかな今の時勢では補えません。

吉田えり選手も独立リーグの神戸は野球に専念できる環境ではなかった。との発言、報道にあったような財務状況であれば私はよくわかります。

私の場合応援していたチームが近鉄であった。それだけの事で、全国の野球ファンは巨人や阪神やその他のチームのファンの人もおられると思います。その方々を中傷する気は更々ないですし、球場に行っている人だけがファンと思いません。

球場に行ってホームチームを応援している人だけがファンと言う人は、テレビや翌日の新聞のスポーツ欄を食い入るように見ている方もファンなのに非難しているように思えます。誰しも他の方を非難する権限はないものと。

投稿: バイアウト | 2009/11/10 22:38

上記の議論と同じ話になりそうなので、繰り返しになるのは避けつつ書かせていただきたく思います。

その前に、上記でバイアウトさんが指摘されている例については、あくまで私は承知の上で「球場に行けない人をファンとは思わない」とは一言も申していないつもりです。その上で、バイアウトさんにお伺いしたいことが何点かございます。


>スポンサーについての件ですがでは実際問題としてスポンサーがすべて引き上げたら野球に限らずプロスポーツは成り立つのか?と聞かれたら成り立たないとお答えします。

とありますが、これ自体は私も同感です。
では、

(その1)
観客が多く入っているクラブとそうでないクラブ、現状ではどちらの方が消滅の可能性が高いでしょうか。

(その2)
バイアウトさんはそのスポンサーを集めるために、どのようなロジックが必要であるとお考えでしょうか。スポンサーがスポーツクラブへの投資を求められたとき、どのような理由でなら投資しようと考えるでしょうか。

(その3)
スポンサーがいなければクラブは成り立たないですが、それでは観客が払ったチケット代は意味の無いものなのでしょうか。

例えばF1や欧州の主力サッカーリーグなんかがそれに当たると思いますが、いくら投資分が解消できなくても、スポーツクラブやチームを持つことをステータスと考える経営者であれば、投資する可能性はあるでしょう。
とはいえ、不況などでそのような経営者は見るからに減り続けています。じゃあどうするか。これがスポーツ界に近年求められ続けている問題なのだと思います。
このような話になったとき、スポンサーを行った際の費用対効果、すなわち「スポンサーの露出効果」はよく指摘されているのはご存知かと思います。それは、そのクラブの試合における視聴率が良かったり、観客動員が多かったりといった要因で「スポンサーの露出効果がある」という話になるのではないでしょうか。

バイアウトさんの言い方は、「ファンがどんな思い入れをしようともそれは自由、チームには関係ない、だから消滅しても文句は言えないし、消滅しそうでも何も文句も口出しも行動もしてはいけない」と取れます。一部当たっている部分はあるとして、それでスポーツ界が発展するとは思えないのですが…。

投稿: アルヴァロ | 2009/11/10 23:52

下は元フリューゲルスサポーターにして横浜FCサポーターからみた近鉄合併問題についての文章である。

http://tsunodama.s33.xrea.com/mt/archives3_2/2004/20040618-005708.php

おおむね、ここに全部書いてある気がするな。

投稿: うへぇ | 2009/11/11 00:08

アルヴァロさんへ

ご返答ありがとうございます。私はここの主文である
「岡田の定義に従うならば日本で野球ファンを自称する人のうち、かなりの割合はサポーターどころかファンですらない。日比谷公園にデモするのもいいけどまず、スタジアムに行きましょうよ。」
という文章に納得できなかったのであのように書きました。ご理解頂きありがとうございました。

さてご質問を頂きましたが長くなりますので今回はその1のみご返答致します。その2その3は後日ということでご理解頂きたいと思います。

観客動員数では一概に語れないと思います。
これは以前書きましたが、一試合の観客動員数が約30000人と言われていたダイエーホークスが身売りとなったことは周知の事実です。

一方、07年まで一試合の観客動員数が約13000人から15000人の広島は収支報告書を見る限り毎年黒字です。
これは各球団の経営能力の差によるものと思われます。
観客動員数だけで語れるのであれば単純に観客動員数の多い方が経営はよいのでしょうけど。
広島のを07年までと区切ったのは08年は広島市民球場最終年となったのでかなりの増加になった(一試合あたり約19500人)、09年は新スタジアムとなり観客動員数が中間期現在08年度の45%増とさらに飛躍的に上がった事から外したに過ぎません。
広島は親会社がありませんから球団が赤字を出しても他の球団のように親会社が救ってくれないので必然的に経営はシビアになります。
経営がシビアになる事自体は私は賛成です。
ダイエーホークスも黒字経営が出来ていたなら、ダイエー本社の経営が傾いた時に会社から切り離し存続させるという手段もあったと思います。
どなたか言われていたと思うのですが収入が沢山あっても支出がそれ以上あれば赤字であるし、収入が少なくとも支出がそれ以下であれば黒字となると思います。
ただケチケチ経営だけでは魅力ある球団となりませんから観客動員数の増加は見込めません。そこで広島はファンサービス旺盛な外国人を監督にしたり(成績は振るわなかった)新球場建設をしました。
球場建設にあたり資金獲得のため公募債を発行し資金集めをする。この手法は私は心から賛成でしたので球場建設の為の公募債を購入しました。お金がないのなら知恵を捻ればよいではないかと思います。
結局球団が存続できるか否かそれは各球団の経営能力の差により決まっていくのではないでしょうか。

投稿: バイアウト | 2009/11/11 02:07

横レスになりますが。

>バイアウトさん

>私はここの主文である
>「岡田の定義に従うならば日本で野球ファンを自称する人のうち、かなりの割合はサポーターどころかファンですらない。日比谷公園にデモするのもいいけどまず、スタジアムに行きましょうよ。」
>という文章に納得できなかったのであのように書きました。

最初の書き込み以来7か月と3日目にして、ようやく<失礼>な箇所を特定していただいて、ありがとうございます。

11/10の書き込みで紹介された病院の方たちが<立派なファンである>というのは、おっしゃる通りです。そういう方たちに不快感を与えるとすれば本意ではありませんので、文意を明確にするため、エントリ本文を訂正しておきました。

(このエントリ本文が、主として誰を批判しているかについては4/8に詳述しましたし、あなたが指摘するような野球場に行かないファンに対する見解は4/9に示しています。いずれも、あなたの目には留まらなかったようですが)

なお、通常、私が「ファン」という言葉を用いる際には、ここでいう<岡田の定義>に従っているわけではないことを付け加えておきます。念のため。
 
 
>うへぇさん

貴重な情報をありがとうございます。
私のこのエントリも、この方から見れば、別の意味で批判の対象に含まれると思いますし、それは甘んじて受けるべきと思っています。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/11/11 13:39

こんちわ~。Saworiです。

あたしはバイアウトさんに一票!

だってあたしはテレビで応援するほうが多いも~ん!

投稿: Sawori | 2009/11/14 18:04

アルヴァロさんへ
今回はその2その3について述べます。(特に今回は地方球団向けの話になると思います。)
プロ野球へのスポンサーですが昨今テレビの地上波中継が減っているので放映権料は依然より減ってきていますのでよりスポンサーを獲得する必要があります。
まず親会社ですが親会社の経営状態が安定していること、これは大変大事な要素です。親会社の経営が傾いていれば球団経営どころではありません。

協賛企業の獲得ですが地方球団であれば地場産業や地方の商工会の協力は欠かせません。
企業においても企業がスポンサーになり、球団とWin-Winな関係を気づけるようなプランを立てる必要があると思います。そしてその企業にあった広告の仕方を考える必要もあります。
企業の看板を設置する方法や命名権(例えば阪神のみずほ銀行シートとかKスタ宮城とか)や、特定の2連戦、3連戦のみ冠スポンサーになってもらう方法もあると思います。

また各球団保護地域があるのですからその地域の自治体にもスポンサーになってもらう事もあると思います。

例えば年間シートやある試合に団体で席を買ってもらう代わりに球団内でその自治体の特産品のブース販売を認めるとかイニング間や試合前にPRタイムを作るとか工夫すればできますよ。

また、球場内テナントも流行を一部反映させる必要もあると思います。テナント料も貴重な収入源ですから。また選手とタイアップした企画も大事でしょう。

ここに書いた事はほんの一部です。そして球団そのものにこのような企画を立てる事があまり得意でないなら、商社や広告代理店に委託することも選択肢の1つです。

またすべてのスポンサーが見返りを求めているわけではありません。
プロ野球にでも相撲にでも健全なタニマチの方はおられます。
広島のマツダスタジアム建設費の為にファンからの樽募金は1億円を越えたそうです。
以前述べたフューチャーズのスポンサーになったサントリーもあれはあまり見返りは求めてないようです。見返りを求めるならフューチャーズよりももっと効率のよい所にお金を使うでしょう。
フューチャーズはテレビ放映されるわけではないしチーム名にサントリーの名前が付くわけではないですし。
巨人の球団代表の清武英利氏が相談した方は博報堂の方らしいので、その道の方が「スポンサー確保は難しい」と言うならやはりスポンサーとしては割にあわないのではないでしょうか。
(続)

投稿: バイアウト | 2009/11/16 01:53

続けます。
これは以前書いた事ですが横浜ベイスターズの親会社はテレビやラジオの会社です。
横浜ベイスターズを持つ事でテレビ(地上波だけでなくBS,CS)やラジオの番組としてコンテンツが広がります。

またその球団の成績が上向いて優勝したりすれば広告の波及効果は高まります。
そうなれば費用対効果も良くなりスポンサー会社も株主総会で株式から「無駄遣い」等言われることもないでしょうか。

その3についてなのですが私はF1については詳しくないのでちょっとコメントできません。
欧州サッカーについてですがアヤックスの様にクラブチームの株式を上場して資金調達をしたり、ファンドが経営するチームもあると思いますが日本のプロ野球球団にそれが合致するかと言われたら、合致しないと思います。
以前大リーグのフロリダ・マーリンズという球団をファンドが買収し、ワールドシリーズを制覇し売り抜け、巨額の利益を得たようですがそれを日本の企業がしたならばかえって企業イメージが損なわれるのではないでしょうか。
現存する日本プロ野球球団でも「経営が厳しく身売りしたいけれど、身売りした際の企業に対するイメージダウンを考えると身売りできない」という話を聞いた事があります。それも一球団の話ではありません。

投稿: バイアウト | 2009/11/16 02:20

Saworiさんへ

1票ありがとう(笑)僕も試合数なら断然テレビが多いです。
それから巨人の日本一おめでとうございます。日本シリーズ第六戦札幌ドームまで見に行きました。
翌日木村拓也選手の引退が発表された時には驚きました。お疲れ様でした。

投稿: バイアウト | 2009/11/16 02:34

>バイアウトさん(11/6のコメントについて)
 
>その話についてはかなりしたとおもいますので該当部分をおよみください。

<かなりした>のは確かですが、結局、何だかよくわからないのですよ。
論より証拠、<該当部分>を抜き出してみます。

まず、私は次のように質問しました。
<観客動員の不振が、近鉄球団が消滅した原因のひとつであるとはお考えにはならないのでしょうか?>(2009/4/8)

あなたのコメントに明示的な回答がないので、さらに質問しました。
<近鉄球団が消滅するにあたって、観客動員が不振だったことは、論ずるに足らない小さな要因であったとお考えなのでしょうか?>(2009/4/9)

あなたの回答はこうです。
<その質問見落としていました。しかし結論から言うと観客動員の不振=近鉄球団消滅とは言えないようです。要因の一つにはなりますが主ではないと思います。>(2009/4/14 17:45)

そこで私はこう問い直しました。
<私は主因を訊ねているのではありません。観客動員の不振が近鉄消滅の原因のひとつであることはバイアウトさんも認めるわけですね。>(2009/4/14 18:23)

あなたの回答の結論はこうです。
<以上より観客動員の低下=近鉄球団消滅とは言えないと思います。>(2009/4/14 21:47)


というわけで、あなたが<観客動員数と球団の消滅とはじぇんじぇん関係がない>と考えているのかどうかを過去の問答から確認することは困難です。
過去の問答と、今回の対応から、あなたが答えたくないらしいことは推測できますが。
 
 
 
>バイアウトさん(11/7のコメントについて)
 
>>支持している住民のいないスポーツクラブを誰が支援したいと思うでしょうか。
>という記述をされていましたが当時の近鉄の平均観客数が約19000人いたわけですから近鉄に対してこの記述はあてはまりません。

約19000人いたからあてはまらない、とはいかなる理路による判断でしょうか?

観客動員数が1試合あたり約19000人のプロ野球チームが、地元住民から支持されているか否かを判断しようとするのであれば、例えば本拠地の自治体の人口や商圏人口、球場のキャパシティ、世論調査といったデータと比較しながら、総合的な検討を試みるのが妥当ではないかと思います。

そういう手続きをひとつもすることなく<近鉄に対してこの記述はあてはまりません>と断言されても…。
 
 
ここでは4/9の私のコメントの一部だけが抜き出されていますが(当時はスルーされっぱなしでしたが)、前後をつなげて読めば、私が問題にしたのが主に観客席の埋まり具合であることがわかります。

ちなみに、当時公表されていた大阪ドームの収容人員は48000人ですから、19000人は4割弱です。現在公表されている定数に対しても5割強。<ファンで埋まって盛り上がっている観客席>よりは、<ガラガラのスタンド>に近いのではないかと思います。
 
なお、当時のプロ野球では、観客数は水増し発表されるのが常でした。
このことはエントリ本文中でも指摘していますし、あなたは以前、ダイエーホークスの観客動員数について<年間300万人来場というのはいかがかと思いますが>と書いていましたから、ご存知と思われます。
にもかかわらず、当時の近鉄が発表した数字を、あたかも実数であるかのように扱っているのは解せません。

 
>また、この前ルビコンの決断という番組の中で巨人球団代表の清武英利氏を取り上げていましたが、フューチャーズを結成した際にスポンサーを探しを行ったとき、協力を依頼した広告代理店の友人には難しいと言われたがサントリーが1000万円の支援をした逸話も紹介されていました。企業でも観客数の見込めないチームに支援する例はいくらでもあります。

なるほど。それは知りませんでした。
しかし、フューチャーズは独立した経営体による単独チームではなく、本拠地球場も持たない、NPBの事業の一部門ですから、<支持している住民のいないスポーツクラブ>の例とするには無理があります。
 
 
 
>バイアウトさん(11/11のコメントについて)

横レスになりますが。

>結局球団が存続できるか否かそれは各球団の経営能力の差により決まっていくのではないでしょうか。

球団の経営能力が重要であることは確かです。ただし、観客動員数だけで一概に語るのが適切でないように、経営能力の差だけで一概に語るのも適切ではありません。

広島東洋カープの経営をバイアウトさんは讃えています。そのこと自体に異論はありません。
しかし、ここで示された成果について、球団の経営能力・経営努力だけを理由に挙げるのでは不十分です。

>そこで広島はファンサービス旺盛な外国人を監督にしたり(成績は振るわなかった)新球場建設をしました。
>球場建設にあたり資金獲得のため公募債を発行し資金集めをする。この手法は私は心から賛成でしたので球場建設の為の公募債を購入しました。

新球場を建設したのは球団ではなく広島市です。公募債を発行したのも広島県と広島市であり、球団ではありません。もちろん球団も新球場建設に深くかかわっているのでしょうが、建設主体ではありません。

バイアウトさんがよく引用するWikipediaで新広島市民球場の項を見ると、近鉄の消滅を契機に地元経済界を中心に新球場建設への動きが活発化したこと、樽募金が約1億2000万円を集めたこと、県と市が負担分のうち20億円を集めるために公募債を発行したら3倍以上の応募があったこと、地元経済界の負担分が11億5000万円の予定に対し16億円以上が集まったことなどが記されています。
これは尋常な金額ではありません。

>お金がないのなら知恵を捻ればよいではないかと思います。

知恵だけでこれだけの成果が獲得できるものでしょうか。
どうやら広島の経済界とファンには、球団が危機に瀕した時、何が何でもカープを支える覚悟があるようです。自治体もその意思を汲んでいる。
これは半世紀を越えるカープの歴史の中で培われた文化であり、元祖樽募金のような創世記の出来事がその土台になっているわけで、フランチャイズを移して間もない他球団が現時点での経営努力で獲得できるレベルを超えている、と私は思います(北海道や仙台や福岡で、今の球団が50年続いたら、少しは近づくかも知れませんが)。

というわけで、新球場建設を主な例に挙げてカープの経営を讃えるのであれば、同時に、自治体や地元経済界、樽募金や公募債にお金を投じて球団を支えたファン(当然バイアウトさんも含みます)の貢献も大いに讃えて然るべきです。

そこに言及せず、新球場建設があたかも球団だけの事業であり、その実現が球団の経営能力だけの成果であるかのように書くのは、それこそ自治体や地元経済界やファンに失礼ではないかと思います。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/11/16 11:22

>あなたが答えたくないらしいことは推測できますが

何をもって私が述べたくないのか理解不可能です。勝手に推測しないで下さい。
以前その話についてはかなりしたと思いますし、重なるところは重なりますが分かって頂けないようなのでもう一度書きます。
当時の近鉄に約19000人の観客がおられたということですがこの数字が少ないのかと言われれば私は少ないとは思いませんし観客動員の不振=近鉄球団の消滅とは言えません。
なぜなら当時の近鉄よりも観客数が少ないヤクルトや広島や横浜が今現在も立派に球団が存続しているからです。
一方ダイエーホークスのように一試合約30000人の観客を動員しても球団を身売りせざるを得なかった事実があるわけです。
また近鉄の使用していた大阪ドームのキャパシティが約48000となるとガラガラだというご指摘がありましたがその当時のヤクルトが使用していた神宮球場も約48000ですから近鉄が観客の不入りで球団が消滅したのであればヤクルトも消滅しないとおかしくなります。
(因みに今は神宮球場は改修され36000になりましたがこれは神宮球場のフィールド部分が狭かったので一部観客席を減らしフィールド部分にしたためです。)
近鉄やダイエーホークスが消滅や身売りとなったのは親会社の経営不振が原因です。
ファンが悪いわけではありません。
また広島のように親会社がなくとも立派に黒字経営をしている球団もあるのだから親会社からの援助から脱却できなかった球団の経営能力の差による、と思われます。
以前念仏の鉄氏がコメントで横浜Fのことを言われていましたが横浜Fの観客席が満員になったことは素晴らしいけれど結果はチームを存続できなかったわけです。明らかに事実を示しています。
これも以前書きましたがお答えがないのは残念です。
あと約19000人というのが球団がサバを読んでいるのではないか、ということですがそれは分かりませんし分かり様がありません。もしかしたら実際より多く発表しているかも分かりませんし少なく発表しているかも分かりません。
私が例をあげたダイエーホークスの場合は福岡ドームが約35000席にも関わらず観客数を55000人と発表したため消防法違反容疑で福岡中央消防署の立ち入り調査で発覚したものです。
当時の大阪ドームに公的機関が調査に来たという話は聞きませんから数字は当時の球団発表を信じるしかないのが現状であり推測では語れません。

投稿: バイアウト | 2010/04/01 16:45

>バイアウトさん

>観客動員の不振=近鉄球団の消滅とは言えません。

またそこに戻ってしまいましたか。
誰もそんなことは言ってないんですが…。

投稿: 念仏の鉄 | 2010/04/03 10:59

あれっ。かなり話変わっていませんか。

投稿: バイアウト | 2010/04/03 15:10

4/3の続きです。あまりに話が変わっていたので絶句してしまいました。
09/11/16の念仏の鉄氏のコメントにて
>私が問題にしたのが主に観客席の埋まり具合であることがわかります。
とあります。また全体を読み渡しても
観客動員の不振=近鉄球団の消滅という話であることがわかります。
また終わりの方で観客動員数の水増しについても書かれています。
私の4/1のコメントはそれらについて09/11/16の念仏の鉄氏のコメントについて書いたものであります。
それを
>誰もそんなことを言ってない
とはどういうことなのでしょうか。

投稿: バイアウト | 2010/04/05 17:00

>バイアウトさん

>あれっ。かなり話変わっていませんか。

いいえ。変わってません。

投稿: 念仏の鉄 | 2010/04/08 10:58

お答えいただけないようですのでもう一度お聞きいたします。

私の4/1のコメントは念仏の鉄氏の09/11/16のコメントにある
>あなたが答えたくないらしいことは推測できますが
>私が問題にしたのが主に観客席の埋まり具合であることがわかります。
>観客数は水増し発表されるのが常でした。
>観客動員の不振=近鉄球団の消滅
について述べたものです。それを
>誰もそんなことは言ってない
とはどういうことでしょうか?

投稿: バイアウト | 2010/04/13 12:33

鉄さん、お久しぶりです。まだやってたんですねぇwこんなことw

>バイアウトさん
よこから失礼ですが、「人間の主成分は”水”である」ことは御存じですよね?
貴方の書かれている論理だと、「人間は”水”である」になったしまいます。
鉄さんは初めから「主成分は”水”だ」といった事を述べているのであって、「人は”水”だ」とは書かれていません。

加えて言えば、球団が消滅した原因はたしかに100%「オーナーの消失」だとは思いますが、では何故オーナーが消失したのでしょう?
ニーズが無いからではないのではないでしょうか?儲けが無いからかもしれませんが。
どちらにせよ、「球場に来て、お金を使ってくれるファン」がいないことがオーナー離れ、そして球団の消滅の主因じゃないですかね?
まぁ、応援ボイコットなんて手もあるので一概にも言えませんが・・・・


>鉄さん
駄文すみません。邪魔なら削除してもらって結構ですよ^^;

投稿: 一介の論客・KTY | 2010/04/13 16:34

>バイアウトさん

>それを
>>誰もそんなことを言ってない
>とはどういうことなのでしょうか。

このブログにおいて<観客動員の不振=近鉄球団の消滅>と主張している人はいない、ということです。
  
 
>一介の論客・KTYさん

>まだやってたんですねぇwこんなことw

すでに周回軌道に入っているようですね。

投稿: 念仏の鉄 | 2010/04/14 23:59

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