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プロ野球に二軍は必要か。

 今秋のプロ野球ドラフト会議で、四国アイランドリーグから指名された選手は、ひとりもいなかった。
 5試合連続完封という離れ業をやってのけた愛媛の西山道隆投手など、何人かの選手は数球団が候補と考えている、という報道もあったが、結局はいなかった。リーグ代表の石毛宏典は「これが現実かなと感じている。選手の頑張りもわれわれのサポートする努力も足りなかった。選手がプロになる土壌づくりを今後も築いていきたい」と話したという(東京新聞から)。
 野茂英雄がオーナーであるNOMOスポーツクラブからは、柳田殖生内野手が中日に5巡目で指名された。欽ちゃん球団こと茨城ゴールデンゴールズからも指名された選手はいない。

 ドラフトで誰を指名するかは、各球団が個々の戦略に基づいて(あるいは行き当たりばったりに)選ぶものであり、四国アイランドリーグから誰も指名されなかったのは、個別の判断の結果としての偶然だと信じたい。
 ただし、そうだとしても「残念でした」で片づけていいのか、という面は残る。
 ここには、選手の育成を誰が担うのか、という古くて新しい問題があるからだ。

 今週読んだ週刊ベースボール11/28号の石田雄太の連載コラムと、野村克也著『野村ノート』に、「プロ野球は高卒選手を育てていない」という同じ問題が指摘されていた。
 石田は、いわゆる「松坂世代」を例にとって「あの年、松坂大輔と同じように高卒でプロに飛び込んだドラフト3位以下のピッチャーは(中略)11人いたが、一人もモノになっていない。その一方で、大学、社会人を経由してプロに入ってきた和田毅、杉内俊哉、久保康友、木佐貫洋らの活躍ぶりは言うまでもない」と指摘する。モノになっていない高卒組は、石田が例にとった下位指名の投手だけではない。1位指名の選手にしても、阪神の藤川は7年かかってようやく主力になったが、他に1位指名された古木、実松、吉本、石堂、東出らは、7年目の今年も主力選手とは言えない。これほどまでに枕を並べて討ち死にしているようでは、球団ごとの巧拙以前に、プロ野球の二軍の仕組み自体に問題があると考えた方がいいのかも知れない。
 イースタン・リーグの年度別タイトルホルダーを見ていただけば(この表は熱心な個人ファンの方が作ったもので、イースタンにはオフィシャルサイトすら存在しない)、イースタン・リーグのタイトルホルダーの中で、一軍で活躍した選手がほとんどいないことは明白だ。昨年イースタンで首位打者をとり、今年はセ・リーグの首位打者となった青木などは例外中の例外である。二軍で活躍したところで一軍とはほとんど関係がない。この表の右端に「ビッグホープ賞」というのがある。これはベースボールマガジン社が独自に出している賞で、タイトルホルダーとは別の選手が選ばれることが多いが、こちらの顔触れの方がよほどなじみがある。

 もちろん、高卒で活躍する選手もいる。松坂やイチロー、松井秀喜、さかのぼれば桑田・清原のように、高卒でプロ入りしてすぐ、あるいは3,4年のうちにタイトルを争うようになるスーパースターもいる。そして、広島のように高卒の選手を二軍で鍛え上げて大きく育てる方針をもつチームもある。
 だが、多くの選手は松坂ではないし、多くの球団は広島ではない。それらのケースを、すべての球団が基準とする必要があるのだろうか。いや、各球団が経営に困っていないのなら別に構わない。だが、どこも赤字で経営難でどうにもならないと言い続けている現状で、二軍選手の年俸や遠征費用や施設費などの負担を見過ごしているのは解せない。

 そんなに経営が厳しいのなら、いっそのこと、不採算部門である二軍などやめてしまったらどうだろう。
 球団が保有する選手は一軍枠のほかに故障等で調整する分も含めて40人程度にとどめる。ドラフトで獲得するのは大学・社会人の即戦力のみ。二軍のリーグからは脱退し、一軍登録していない選手も故障者以外は一軍に帯同する。そうすれば二軍がスタンド付きの球場を持つ必要もないし、寮もいらない。二軍のスタッフも含めて、人件費は大幅削減だ。
 それじゃ長いペナントレースは戦えないよ、と言われそうだが、さて、本当にそうなのだろうか。シーズン中に一軍登録した選手の実数や、二軍で鍛えて成長して一軍に定着した選手の人数を考えれば、70人めいっぱい必要だという球団はどのくらいあるだろう。大半は「将来のために」と二軍の試合にも出られないレベルの高卒選手を何人も抱えているのではないだろうか。

 この「二軍不要論」は思いつきの段階に過ぎないから、実行に移すまでには多くの問題があるだろう。だが、例えば「球団数を減らして1リーグ制にする」という暴論に比べれば、この程度は変革のうちに入らない。いきなり合併とか言い出すまえに、せめてこのくらいの試みをしてみたらどうかと思う。

 そうやって二軍を縮小するチームが続出した場合、プロ野球は育成機能を大学や社会人に丸投げしてしまうわけだから、その分、大学や社会人に対してサポートをするべきだろう。
 野村克也は『野村ノート』の中で、こう提案している。
「プロが高校生を大量に囲うぐらいなら、社会人に供給し育成を任せる。そして社会人が数年間かけてプロで即戦力として通用するように育てあげ、プロ球団に手渡す。もちろんその代償としてプロは社会人に育成費を出すべきである」
 これを「裏金」と呼ぶからおかしなことになる。きちんと制度化して金額も定めればよい。
 ここまで述べてきたように、社会人野球界は、日本プロ野球にとってきわめて重要な選手育成機関だ。その社会人チームが2ケタまで激減したという現状は深刻きわまりない。NPBは社会人球界をサポートすることに、もっと熱心になった方がよい。

 そうやって二軍を縮小するチームが続出すると、ファームリーグは成り立たなくなる。広島のように二軍を重視するチームにとっては迷惑な話かも知れない。
 この点については格好の解決策がある。
 広島カープ二軍は、四国アイランドリーグに参戦すればよい。地理的にも近いし、試合数も多い。四国リーグにとっても大歓迎だろう。NPBのレベルを実感できるし、そこそこ有名な選手が試合に出てくれば観客動員にも役立つ。
 NPBは社会人球界をサポートしろと書いたけれど、企業経営一般に余裕がなくなっている現状では、景気が少々回復したところで、昔のような社会人野球の隆盛は望めない。どんなにサポートしても現状を維持するのが精一杯ではないかと思われる。
 ならば、それに代わる選手育成機関として、独立リーグをもっとサポートした方がよいと私は思う。二軍を削減した分、若い選手を独立リーグに派遣したってよいではないか(かつて西武がアメリカのマイナーリーグに選手を派遣していたように)。四国だけでなく、いろんな地域に独立リーグができれば、そういうことも可能になる。
 独立リーグそのものの育成という意味でも、今年のドラフト会議の結果は残念だった。


 先般開かれたプロ野球実行委員会では、育成を目的とした準支配下選手を20人まで保有してよい、という方針を決めたそうだ(というような大事な話がNPBオフィシャルサイトには報告されていない。そもそも実行委やオーナー会議のコーナーすらない。相変わらず情報開示には興味がないらしい)。

 下部チームを作って育成をするというのは、サッカー界に習った方針なのかも知れない。現状を変えようという積極的な姿勢そのものは評価したい。
 ただし、ここまで述べてきたことからおわかりいただけると思うが、私はこの方針には懐疑的だ。
 日本サッカー協会が世代ごとに強化指針を打ち出し、指導方法についてある程度の標準化ができているサッカー界と違って、日本の野球の指導は職人芸の世界だ。各学校、各球団ごとに、それぞれのやり方があり、勉強熱心で新しいものを取り入れる指導者と、そうでない指導者には、大きく差がついているのではないかと思われる。
 率直に言って、現在の70人枠の中で、高校球界のスター選手すら満足に育成できていない日本プロ野球界が、その下のレベル(準支配下選手とは当然そういう選手たちになる)の選手を育成することができるのか、私には心配だ。
(その意味で阪神の辻本投手の行く末には注目している。彼の存在自体が、この制度のテストのようなものだ)


関連エントリ
続・プロ野球に二軍は必要か。


注)
石田雄太、野村克也両氏の文章に関する記述を、正確な引用に改めました。(2005.11.19 20:30ごろ)


追記)
その後、育成ドラフトによって、西山道隆投手(愛媛マンダリンパイレーツ)がソフトバンクに、中谷翼二塁手(同)が広島に、それぞれ指名されて、育成枠で入団した。

追記2) 2009.4.24
豊田泰光氏のコラムに共通点の多い議論があったので、引用しておく。

<こうやってね、どんどん企業チームが消えていったら、選手作りがどうにも立ちゆかなくなりますよ。企業チーム、クラブチーム、独立リーグと連携して“プロ野球予備軍”を育成するキッチリとしたシステムを作り上げていかないと、ジリ貧もいいところになっちゃいますよ。それでなくても二軍は機能してないんですから(前から言ってるように、二軍という、一種の蔑称はもうやめた方がいい)。
 ここはね、二軍を発展的に解消して、社会人や独立リーグと同じ平面上に並べ直して、お互いに協力し合ってやっていくべきなのです。
 二軍は一軍から完全に切り離して、一軍の調整台のような役割から解放する。その代わり、1年中野球をやらせなくてもいい。アメリカのマイナーのように4月から9月までの契約で、あとの半年は、働いて食いつなぐ。
 社会人や独立リーグと一緒にやるんだから、働くのは当然でしょうが。
 こういう時代なんですから、プロ野球は70人も抱えてやってる必要はないんです。40人でいい。この40人で1年を戦う。二軍はね、12球団全体で面倒を見ればいいんです(各球団単位でやるからムダ金を使う)。しかも半年だけ面倒を見るだけでいい。金を使うなら、独立リーグや社会人を援助してほしい。>
(豊田泰光のオレが許さん! 第770回/週刊ベースボール2009.3.2号)

冒頭の<こうやってね>は日産自動車の休部を指す。エントリ内でも懸念を示した社会人チームの数は、ほぼ横ばいで、日本野球連盟の加盟企業チーム数は現在85(10年前から57減った)。独立リーグは今年から3リーグに増加。NPBとの交流戦の機会はしばしば設けられているが、組織的な提携に至ってはいない。
 
 
追記3)2009.10.2
阪神タイガースは2009年10月1日、辻本賢人選手と来季の契約を結ばないことを発表した。
http://hanshintigers.jp/news/topics/info_1275.html
辻本は米国のハイスクールを卒業した2004年秋のドラフト会議で阪神に9巡目で指名され、ドラフト史上最年少の15歳で入団した。2009年には支配下選手枠を外れ、育成選手となっていた。一軍登板はなし。

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コメント

落合監督就任。現有戦力の底上げで優勝を狙うと発言。
1年目のシーズン、1・2軍のメンバーを頻繁に入れ替え。
1年目のシーズンオフ、ドラフトで高校生を指名せず。
 2軍コーチの増員。一部コーチは選手寮に泊まり込み。
2年目のシーズン、入れ替えは少なめ。
2年目のシーズンオフ、ここ数年高卒で獲得した選手の多くに戦力外通告。
(矢口、清水、都築、瀬間仲、仲澤、幕田、森、土谷)
 ドラフトで高校生を4人指名。

と事実関係を整理してみました。
これだけでいかに中日の2軍がダメだったかわかるというものです。
落合監督による2軍改革のもくろみがどれだけ成功するか、
ファンとして長い目で見守ろうと思っています。

投稿: E-Sasaki | 2005/11/21 13:01

>E-Sasakiさん

うーん、坦々とした叙述に怒りの深さが感じられるような気が(笑)。
発売中の「野球小僧」12月号に 「【12球団ファーム機能度検証】1軍戦力が育つ優良“農場”はココだ!」という特集があります。「過去5年間で二軍から一軍に送り込んで定着させた選手の数ランキング」で、中日は千葉ロッテと並んで9位(9人)。下にはジャイアンツしかいないというブービー賞(番外に掲載されている近鉄も9人で中日と同じ)ですから、かなり改善の余地がありそうですね。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/11/21 23:29

ドラゴンズ特有の2軍の悲惨さはひとまず置くとして、念仏の鉄さんのおっしゃる通り現行のシステム自体に大きな問題がありますね。アメリカでは、マイナーリーグでも140試合以上あるそうですが、日本のウエスタンリーグの場合、わずか88試合です。しかも2軍のほうが選手数が多いわけですから、さらにプレーをする機会は減ります。今年のドラゴンズの2軍の場合、最多打数は森岡の282(土谷の217、堂上の207と続きます)、2軍のレギュラークラスの平均は150~200程度です。一方で1軍の場合、最多打数は荒木の623(井端の560、アレックスの524と続きます)、レギュラーの平均は500前後です。以前から2軍の選手のほうがヘタなのに試合数が少ないのはどういうこっちゃと感じていましたが、実際に数字を見ると予想以上にひどいものです。実戦の機会をロクに提供できてない以上、2軍に優秀なコーチ陣なり練習設備なりを整えなければ、1軍で通用する力をつけることは不可能なのはあきらかで、今までそれが出来ていなかったということなのでしょう。
ところで、もう10年も前のような気がする球界再編騒動(NPBやオーナーたちや選手会もそんな気分だからハァ・・・)、あの最中に今はなき堤義明・元オーナーが「3軍構想」をとなえていました。3軍は社会人チームなども交流試合をするというアレです。1リーグ制の是非はともかく、あの案自体はけっこう良かったのではないかと今でも思います。「3軍構想」とコスト削減の両方を考えていくと、1・2軍のスリム化して独立リーグ支援という答えが浮かびあがってくるのではないかと思います。この点では堤義明なぜ死んだ(死んでません)と思わざるをえません。しかし、四国アイランドリーグを立ち上げたのが石毛だというのは、偶然なのか何らかの影響があったのか気になるところです。

投稿: E-Sasaki | 2005/11/22 15:17

>E-Sasakiさん

試合数については微妙なところもあって、『野村ノート』では、社会人はトーナメントの真剣勝負を繰り返すから力がつく、と説明しています。これが正しいのなら、試合数が多ければよいとも限らないのかも知れません。
ジャイアンツだったか他のチームだったか、イースタン・リーグの試合を成り立たせるためだけに、ある選手を一時的にコンバートしたという話を聞いたことがあります。そんな状態で試合をすることに、どれだけ意味があるのか、という気はします。

堤元オーナーが言ってた三軍構想については、当時は「入れ替え戦のない状態で下に階層を増やしても、あまり意味がないのでは」と思っていました(アメリカのマイナーリーグはやたら階層化していますが、かの地には日本の社会人野球にあたるものがないので事情は異なります)。
ですから、私の結論も、

>「3軍構想」とコスト削減の両方を考えていくと、1・2軍のスリム化して独立リーグ支援という答えが浮かびあがってくるのではないかと思います。

…と同じです。このエントリは、いくつか下に書いたアウトソーシング論の続きにもなっているようです。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/11/22 21:57

ご無沙汰しております。
70人枠は多すぎるという点では同感です。厳しい言い方をすれば、そもそも70人のうちに将来1軍選手として通用する素材をどれだけ囲い込めているのか大いに疑問を感じます。地方紙記者の情報などを鵜呑みにした選手指名なども多いのではないでしょうか。
支配下選手70人枠の役割は、つまるところ保険でしかなく、球団の自信の無さが現われたものだとは思いますが、かといって2軍不要だと言い切る勇気(笑)は私にはありません。
支配下選手枠を縮小し、選手の出場機会を増やす、あるいは当面のところは選手の育成に定評のある指導者を確保したり、将来的に指導者の育成をプログラムすることで2軍を充実させることは可能なのではないでしょうか。また、かえってコストはかかるかもしれませんが、いくつかの球団が行っているように積極的に2軍のフランチャイズを1軍のフランチャイズと競合しないようにすることで、2軍のリーグ戦を盛り上げることも選手の成長には大切と考えます。
勿論、独立リーグが興行的に成り立ち、NPBの積極的な支援が得られるようならば、おっしゃる通りコスト削減という意味で選手育成機関として有望でしょう。フルキャストが首都圏での独立リーグ構想を持っているらしいですが、フランチャイズがNPBと競合していることから首都圏での独立リーグ営業には疑問を感じます。

投稿: 考える木 | 2005/11/27 01:40

>考える木さん

こんにちは。お忙しい中、ありがとうございます。

>かといって2軍不要だと言い切る勇気(笑)は私にはありません。

蛮勇をふるって(笑)二軍不要論から入ってみましたが、この話は結局、野球界全体として育成システムをどうデザインしていくか、という話に行き着くのだと思います。
おっしゃるような二軍の充実をはかることが正攻法です。また、NPBの中だけで考えれば準支配下選手という形で人数枠を増やすという発想になるのでしょうが、私はむしろ、大学、社会人、独立リーグ等と連携することで、20歳前後の選手が野球をすることのできる場を広げることが大事だと思っています。

首都圏での独立リーグというのは確かに難しいでしょうね。埼玉県東部、東京の多摩地区、神奈川県の湘南エリアなど、人口が密集しているけれどプロ野球の試合が行われない地域はありますが、そこには必ずJ1かJ2のクラブがあるなあ。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/11/27 11:41

準支配下選手制度には自分も危惧を抱いています。日本のプロ野球の歴史からすると、金がある球団が可能性のある選手を飼い殺すためだけに利用されることになるのでは。
NFLのPSみたいに1軍(or2軍)登録するなら移籍自由みたいな制度もありだと思いますが、どうでしょうか?

投稿: ぼむ | 2005/12/12 01:04

>ぼむさん

こんにちは。
昔から練習生という名目で登録外選手を雇う球団はありましたが、成長して一軍で活躍した例は記憶にありません(西武の伊東みたいに、定時制高校の4年生をドラフト指名を前提に囲い込んだケースは別ですが)。
冒頭で例にあげた西山投手はソフトバンクの準支配下選手になりましたが、四国アイランドリーグでの実戦経験と、ホークスでの練習と、どちらが彼のためになるのか気になります。

>NFLのPSみたいに1軍(or2軍)登録するなら移籍自由みたいな制度もありだと思いますが、どうでしょうか?


NFLのことは何も知らないので不覚にもPS(Practice Squad)のことも知りませんでした。ロースター53人の他に、NFL経験1年未満の選手を8人まで練習生として契約できるけれど、他のチームはPSを53人ロースターに入れるならば自由に引き抜いてよい、ということですね。選手にとっては、まだしも前途に希望を抱ける制度ですね。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/12/12 14:30

私はこの話賛成できないですね。
二軍は必要ですよ。
ドラフト下位の選手や高校生の選手は特に必要だと思います。(高校生でもドラフト前から超高校生級の松坂や田中将大なんかは別ですが)

理由として本人が将来プロ野球を目指しているなら早めに入ってプロの水に慣れておいた方がいいし若い方が知識、技術を吸収しやすいからです。
また大学や社会人、独立リーグよりもコーチの数が多く指導を受けやすいし、ノウハウを持っているからです。またプロ野球のスター選手の練習を間近で見ることも勉強になるでしょう。

一例として独立リーグをあげられていましたが独立リーグからプロ野球へ入団した選手で今のところ成功したのは昨年の楽天の内村賢介くらいです。しかし今年は高須洋介が復帰して二塁を守っていますが本日現在今年一本もヒット打っていません。
西山道隆は未だに0勝、中谷翼も殆ど二軍、深沢和帆と伊藤秀範はわずか二年でプロ野球を去ることになりました。

もちろんプロ野球に入って全ての選手が一軍で成績を残せるわけではありません。プロ野球でやっていくことはとても大変なことなのです。
昔巨人の二軍監督に須藤豊がいました。彼は選手を育成することがうまく抜群の実績を持っていました。巨人は選手層が厚く他の球団よりも選手を一軍へ輩出する事が大変なのにこの実績は素晴らしいものでした。またこの当時の巨人二軍は確か9連覇していたと思います。
一例をあげると 河埜和正、川相昌弘、緒方耕一、井上真二、村田真一、駒田徳広、岡崎郁、などです。
またロッテには山本功児というのがいましたが05年にロッテが優勝したときの主力メンバーは通称功児チルドレンといわれた彼の指導で花開いた福浦、里崎、サブローなどがあげられます。(今江と西岡は世代が違うので高橋慶彦の産物)
今あげた選手たちはドラフト下位もしくは上位でも高校生であり即戦力ではありませんでした。
またあまり裕福でない球団は高校生を獲得し育成し一軍に使うという方法をとらざるを得ません。そういった球団は育成の失敗は五年後のチーム成績に直結しますので育成も正念場なのです。

二軍は一軍より試合数が少ないという指摘がありましたが二軍は練習もしていかなければならないので当然試合数も減ります。昨今では巨人とロッテで二軍の主力から溢れた選手で混成チームを組み八チーム目として二軍戦を戦うプランもあります。
試合だけが選手の能力を伸ばす訳ではありません。

投稿: バイアウト | 2009/04/21 18:30

このエントリの「二軍不要論」は、主として

・プロ野球の選手育成力(特に高卒選手に対して)が大学や社会人に劣っているという疑義がある
・二軍の維持運営コストが球団経営を圧迫しているという疑義がある
・従来、高校卒業時にプロ入りできなかった選手を育成してプロ野球に送り込む機能を担ってきた社会人野球が崩壊の危機にある

という諸問題に対するひとつの解として論じられています。この諸問題がすべて心配無用、ということなら「不要論」自体が不要ですが、さて、いかがなものでしょうか。

このエントリを公表してから3年半が経ちましたが、最近、豊田泰光さんが週刊ベースボールの連載で、かなり本稿の趣旨に近い「二軍廃止論(正確には「発展的解消論」)を展開していたので、本文に追記しておきます。
 
 
>バイアウトさん

>また大学や社会人、独立リーグよりもコーチの数が多く指導を受けやすいし、ノウハウを持っているからです。

野村克也氏や豊田泰光氏といったプロ野球関係者が、それを疑問視しているにもかかわらず、論証抜きで断言するとは、すごい自信ですね。
 
 
>一例として独立リーグをあげられていましたが独立リーグからプロ野球へ入団した選手で今のところ成功したのは昨年の楽天の内村賢介くらいです。

残念な結果です。
プロ野球の育成力が大学や社会人、独立リーグより優れているのなら、もっと成功例が増えていてもよさそうなものです。
 
 
>昔巨人の二軍監督に須藤豊がいました。

一部の(それも20〜40年前の)成功例の存在が、システム全体の有効性を保証するわけではありません。
 
 
>またロッテには山本功児というのがいましたが

「山本功児というのが」という表現には、強い抵抗を感じます。

なお、里崎は高卒入団ではなく、二軍で山本功児に育てられたわけでもありません(彼が入団した時、山本はすでに一軍の監督でした)。

>またあまり裕福でない球団は高校生を獲得し育成し一軍に使うという方法をとらざるを得ません。そういった球団は育成の失敗は五年後のチーム成績に直結しますので育成も正念場なのです。

<広島のように二軍を重視するチーム>にまで二軍の廃止を提案しているわけではありません。

 
>昨今では巨人とロッテで二軍の主力から溢れた選手で混成チームを組み八チーム目として二軍戦を戦うプランもあります。
>試合だけが選手の能力を伸ばす訳ではありません。

シリウスと名付けられたその混成チームが作られた目的は<試合出場機会に恵まれない若手に実戦経験を積ませること>http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/03/03/20.html だそうです。両球団は従来より試合数が多い方がよいと考えているようです。

ところで、「試合だけが選手の能力を伸ばす」とは誰の意見でしょう?

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/24 00:04

例をあげたらきりはないのですが須藤豊の育成結果を一刀両断にされていましたので幾人かの選手を例にあげてみます。(個人的にはあのような須藤氏に対する書き方は非常に不愉快です。)
イチロー選手
入団当初から非凡な才能があったということは当時の土井監督も認めていました。しかしながらあの振り子打法は二軍に落とされ二軍にいた河村健一郎打撃コーチと二人三脚で特訓に特訓を重ね作ったものです。その後の活躍は皆さんが知る所です。この度張本氏の最多安打日本人記録を更新した安打製造機です。

星野伸之投手
83年ドラフト5位入団。高卒後社会人内定があったものの学校の先生から将来プロ野球に入団したいのなら早い方がよいとの事から入団。翌年は二軍で一軍出場なし。シーズン途中二軍にて防御率72.00を記録するもその後二軍の先発ローテに入り結果を残す。85年から一軍出場。その後は球の遅い一流投手として活躍。

山口鉄也投手
米マイナーの後05年育成枠で入団。06年は支配下選手登録すらされず二軍で過ごす。07年支配下選手登録し一軍を経験。08年11勝をあげ新人王を獲得。(新人王は昨年までに投手ならば30回未満の登板でないとなれない。つまりそれまでの一軍の経験が少なくないと獲得できないタイトルである。)

山本昌広投手
ドラフト5位で入団。入団後数年を二軍で過ごす。中日と提携していたドジャースへ留学。そこで覚えたスクリューボールを引っ提げ日本球界復帰しその年一軍で5勝。その年の日本シリーズでも先発で登板。昨年200勝投手となる。

斎藤雅樹投手
高卒ドラフト1位入団。しかしその後数年二軍で過ごす。アリゾナキャンプにてスライダーを習得。その後は平成の大投手と呼ばれる活躍。
大越基選手
仙台育英高校から早大。早大ではローテ投手として活躍するが高校とは違い早大の精神的な指導(投げ込み量を重視し肩の負担を強いる練習法)に疑問を感じ中退し米1A経験後ドラフト1位入団。入団後数年投手登録であったが通用せず野手転向。この時二軍で猛練習しその後一軍で活躍。引退後は東亜大学に入り直し現在高校教諭。

僅か数例ですがあげてみました。皆二軍で揉まれてきて一軍で活躍した選手ばかりです。山口は当初正規のドラフトすらかからない選手でした。育成枠がなければ入団さえできなかった。また斎藤や山本は二軍にいたからこそアメリカに派遣させてもらえました。これでもまだ二軍不要というのですか?

投稿: バイアウト | 2009/04/24 11:37

野村克也監督や豊田泰光氏の発言に関してですが私はいかがなものかと思います。

野村監督はヤクルト、阪神で監督され今は楽天の監督をされています。
しかし二軍不要論を論じるならばどうして楽天の二軍を解散しないのでしょうか?はたまた疑問であります。
08年のドラフトでも6位で高卒の辛島航投手を指名されています。彼は即戦力ではなく数年二軍で育成されてくると思われます。以前、ドラフトは大学社会人と高校生は分離されていました。田中将大投手は別格としても二軍不要論であるならば育成を否定するなら他の高校生を獲得する必要はないものと思われます。

豊田泰光氏の発言ですが私は彼は評論家として昔からいかがなものかと思っています。
82年落合博満選手が三冠王を獲得した時「あの程度で三冠王か!」とこき下ろしていましたし若い時の城島健司捕手もスポニチにて酷評されています。しかしその後の落合氏、城島選手の活躍ぶりを見る限り彼の方が節穴だったと思うのは私だけでしょうか?
また彼は一年だけ近鉄のコーチを経験されていますが評価は極めて悪いものでした。ルーキーだった佐々木恭介氏によるとベテランと若手では対応が明らかに異なっていたようです。
以前のべた山本功児氏ですが彼へのインタビューを再読すると「悪いけど指導者は選手を平等に見ていない」との事です。これは投手であれば将来一軍のローテに入れそうならば二軍でもローテで回していくし野手ならばうてなくても何か一つ直せば一軍に上がれるという選手は我慢して使う、との事です。また選手が多すぎる事に関しては「選手は余ってもいい」との事です。これは余ったらどこかにあげるというわけではなく選手が故障した際にすぐ穴埋めができるような状態にしておかないといけないんだそうです。140試合あればかなりの故障者がでることも常に念頭におかないといけないそうです。

結論として私は大学社会人と二軍での違いを問われるならば大学社会人はが学業や仕事があるがプロは野球のみに専念でき最低限であれ収入を貰えるという事だと思います。また施設などの環境は当然整っています。出来るだけ早くプロに入り、いずれは活躍してほしいと思っています。
山本功児氏の発言にあるように二軍選手全員が活躍するとも思いません。また二軍選手全員が同じレベルとも思いません。試合がたりない選手もいれば試合する以前のレベルの選手もいてそれらを育成していくのが二軍の役割だと思います。

投稿: バイアウト | 2009/04/24 14:21

>須藤豊の育成結果を一刀両断にされて
>あのような須藤氏に対する書き方は非常に不愉快です

あのう、鉄さんは須藤豊の育成結果を「成功例」と呼んでおられるわけですが、
バイアウトさんは何を不愉快とおっしゃっているのですか。
「あのような書き方」とは何を指すのでしょうか。

投稿: nobio | 2009/04/24 16:53

nobioさんへ


須藤豊氏の育成手腕を一部の一言で片付けていいのかと思いました。(個人的にはと但し書きしたつもりですが)

須藤豊氏に対しては主にスポニチアネックスの職業野球人 第2回須藤豊 から出典させております。(これだけではありませんが)もし興味がありましたらアクセスしてみてください。彼がどんな情熱をもって育成をしてきたかお分かりいただけると思います。

投稿: バイアウト | 2009/04/24 18:05

>須藤豊氏の育成手腕を一部の一言で片付けていいのかと思いました。

うーん、、、須藤豊氏が情熱を持って多くの名選手を育てた偉大な方である、というお話はよくわかります。それはそれとして(などと書くと「それはそれとしてで片付けるのか」とお叱りを受けるのかも知れませんが、べつに片付けているわけではありません)、プロ野球で成功する高卒ルーキーって、現実に、ごく一部ですよね。残念ながらほぼ実績ゼロでクビになる選手が大半ではないでしょうか。

投稿: nobio | 2009/04/24 23:33

>バイアウトさん

>これでもまだ二軍不要というのですか?

このエントリで論じているのは「選手の育成を誰が担うのか」ということです。現在の諸状況に鑑みて、現行の二軍制度よりも、大学や社会人や独立リーグと連携した別の形を考えた方ががいいんじゃないかという議論をしています。
決して「育成不要論」ではありません。

そして、その別の形を作る際には、例示されたような選手たちを取りこぼさずに育てられるような制度設計をすることが大切だと思います。
 
 
ちなみに、MLBにはNPBにおける二軍にあたるものは存在しません。
 
3A以下のマイナーリーグの球団は、MLBのチームとは別組織で、MLB球団と契約して選手を預かるという形をとっています。選手自身もメジャーリーガーとは契約内容が異なります。
そうやって球団外部で育成され、メジャーの水準に達した選手が、MLBに引き上げられ、メジャー契約に至る、という仕組みがあります。
(その図式にあてはめるなら、NPBの二軍は「球団は70人とメジャー契約を結び、試合に出られない選手は自前の寮に住ませ、自前の施設で練習と練習試合をさせている」ことになります)

ですから、一軍の水準に満たない選手を独立リーグに預けて育成を任せる、というこのエントリの案の一部が実現されれば、日本もMLBの育成システムに近づくことになります。
NPBは「まだまだMLBには遠く及ばない」と力説していたバイアウトさんのお考えにも沿うものかと思うのですが、断固として反対されるのが不思議です。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/25 14:46

>バイアウトさん

2つ目のコメントへのレスです。

>しかし二軍不要論を論じるならばどうして楽天の二軍を解散しないのでしょうか?

監督にその権限がないからでしょう。
ドラフトで獲得する選手についても、最終的な決定権は球団にありますし。

あと、エントリに引用した「野村ノート」の文面をよく読んでくださいね。
野村監督は、<プロが高校生を大量に囲うぐらいなら>、社会人に選手の育成を任せる仕組みを作ろう、という提言をしています。
受け皿となる仕組みがないのに二軍だけ解散しても、何のメリットもありません。
 
 
>豊田泰光氏の発言ですが私は彼は評論家として昔からいかがなものかと思っています。

豊田さんへのご意見についての感想は措きますが、ご指摘の例は、エントリに引用した野球界の構造に対する提言の是非とは、直接関係のない事例かと思います。

なお、野村・豊田両氏に対する評価がどうであれ、

>大学や社会人、独立リーグよりもコーチの数が多く指導を受けやすいし、ノウハウを持っているからです。

…という文章の根拠が示されていないことに変わりはありません。

(大学や社会人にも、選手の指導に情熱を傾け、優れた選手をプロに送り出し、それでいて須藤豊氏のようにスポーツ紙に伝記を掲載されて称賛されることもない指導者が大勢いるのに、こんな一刀両断の書き方で片付けるのはいかがなものかとは思いますが)
 
 
>以前のべた山本功児氏ですが彼へのインタビューを再読すると

興味深いインタビューです。出典はどこでしょうか。
監督としてはこれが本音なのでしょうが、野球界全体としてそれでいいのか、という疑問を強く感じる内容です。

ご紹介の山本発言の通りに二軍が運営されているのであれば、指導者から<将来一軍のローテに入れそう>とみなされない投手や、<何か一つ直せば一軍に上がれる>とみなされない野手は、どんなに頑張って練習しても二軍の試合に出る機会がなかなか与えられず、そこでよい結果を出しても一軍昇格は後回し、ということになります。

にもかかわらず、彼らは故障者の穴埋めをするためにキープされ、<余ったらどこかにあげるというわけではなく>移籍のチャンスも与えられません。現在のプロ野球のルールは、彼らがチャンスを求めて別の環境に移る権利を認めていません。
結局、球団は、ろくにチャンスも与えないまま、数年後には彼らの大半を解雇していきます。

大学で4年野球をやってプロ入りできなかった選手には、大学卒業の資格が残ります。
社会人で4年野球をやってプロ入りできなかった選手には、仕事や技能、社会経験が残ります(会社に残れないケースもあるかも知れませんが)。
プロの二軍で4年野球をやって解雇された選手には、その後の世の中ですぐに役に立つものは何も残りません。

そのような今の「二軍」が、理想的な仕組みであるとは、私には思えません。
それよりも、プロは<将来一軍のローテに入れそう>な投手や<何か一つ直せば一軍に上がれる>野手だけを直接雇用し、そのレベルに達していない選手は大学や社会人、独立リーグなどに育成を任せて、一軍のレベルに達した時に採用するという仕組みを作れば、球団にとってはコストが減り、選手にとっては飼い殺しのままで終わるリスクが減ります。
故障者が増えて選手が不足した際には、すぐに補充できる仕組みを(たとえば独立リーグとの間に)作ればよいでしょう。
 
 
というわけで、紹介されている山本元監督のインタビュー内容を読めば読むほど、現在の二軍制度のもとでは、一部の超一流選手以外の高校生がすぐにプロ入りするのは非常にリスクが大きいと思えてきます。私には、これを読んだすぐ後に、

>出来るだけ早くプロに入り、いずれは活躍してほしいと思っています。

とは到底言えません。まして、内心では

>全員が活躍するとも思いません

と認識しているのであれば。
 
(ただし、この機会不均等問題だけについていえば、プロ入りから一定期間を経て一軍登録日数が一定期間に満たない選手を対象にリエントリードラフト会議を開く、という解決方法もあり、必ずしも「二軍不要論」に直結はしません。しかし、「二軍改革」の必要性には通じます)
 
 
>大学社会人と二軍での違いを問われるならば大学社会人はが学業や仕事があるがプロは野球のみに専念でき最低限であれ収入を貰えるという事

社会人も(独立リーグも)収入はあると思うのですが…。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/25 14:54

>nobioさん
>プロ野球で成功する高卒ルーキーって、現実に、ごく一部ですよね。残念ながらほぼ実績ゼロでクビになる選手が大半ではないでしょうか。

泉直樹「ドラフト下位指名ならプロへ行くな!」(実業之日本社)によれば、プロ入り後に成功する確率は、高卒・大卒・社会人出身の3つのカテゴリで高卒が最低ですが、いずれも十数パーセントで、さほど大きな差ではありません。
ただ、入団した人数は高卒がいちばん多いので(全体の半数弱くらい)、成功できずにプロを去る人数そのものは高卒者が多数派ということになります。

この本はかなり興味深いです。誰か調べてくれないかな、と思ってたような数字がいろいろ載ってます。しかし、自分でやれば本くらい出せたということか(笑)。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/25 15:01

二軍よりも独立リーグの方が育成がなっているならばどうして独立リーグ出身のプロ野球選手の成績があのていたらくなんでしょうね。全く理解に苦しみます。成功例はBC石川出身の内村選手くらいですよ。
しかも元々の文章は独立リーグの中の四国リーグについて語っておられました。四国リーグ出身のプロ野球選手(現役過去含む)に至っては誰も成功しているとは今は言えませんよね。そこには何かしら原因があると思いますがいかがですか?
また繰り返しにもなりますがイチローでさえ二軍で河村健一郎コーチとあの振り子打法を作ってきたわけです。
どうしてそういった例は無視または切り捨てていくのですか?
正規のドラフトにすら選ばれなかった山口投手の成功例はどうなるのですか?

投稿: バイアウト | 2009/04/25 17:53

バイアウトさま。

鉄さんは二軍の存在意義を全否定しているのではない、と思いますが。現状では人材の育成機関として問題があるから、改革が必要であるという論旨であり、「二軍をなくしてしまえ」という話ではないのですが。

もともとのエントリは近鉄球団の「合併」問題で揺れた2005年に書かれたものです。「そんなに経営が厳しいのなら、いっそのこと、不採算部門である二軍などやめてしまったらどうだろう。」というあたりの表現に私などは快哉を叫んだものでした。09年の今、「二軍をなくせ」という議論を持ち出したら唐突ですが、当時は実にタイムリーな表現だったんですよ。時事問題を扱うブログですから、「発言の時期」は考慮してあげるべきだと思います。

独立リーグ出身のプロ選手が活躍していないのは、まさに日本の独立リーグが制度として中途半端だからです。非常に給料は安い上に、「プロに行ける」道が見えていない。これでは人材が集まらないのは当然です。メジャー傘下のマイナーの仕組みと比べると給料の安さは一緒でも「上に行ける」道があるかないかでは大違いだと思います。

投稿: 馬場@ホークスファン | 2009/04/26 16:30

馬場さんへ

丁重なご説明ありがとうございます。
しかし私は過去にかかれた物を再検討することは非常に大事なことだと思っておいます。例えば日本の最初のノーベル賞受賞の湯川秀樹の中性子論はその後他の学者たちが研究してみて証明されたことですよね。
またかえって時間をおくとまたそこから新たな道が開かれることもあると思うのです。
またご指摘がありましたらご遠慮なさらず申し付け下さい。

投稿: バイアウト | 2009/04/27 12:15

>バイアウトさん

現在の独立リーグの育成力は、おそらくプロ野球二軍のそれを下回っていると思われます(現時点で上回っている、と主張したことはありません。もともと入ってくる人材のレベルに差があるので、比較は困難ですが)。
 
しかし、そこにプロ野球が資金や設備や人材を援助し、例えば須藤氏や河村氏のような優秀な指導者に加わってもらい、一軍レベルに至らない若手選手を預ければ、プロの一軍で通用する選手を育て得る育成力を備えることは不可能ではないと考えています。
 
なお、「独立リーグ出身のプロ野球選手」は、プロ入り以後はもっぱらプロ野球の指導を受けているわけですから、彼らの多くの実力が向上していないとしたら、それはプロ野球の指導力の結果でもあることにご留意ください。
 
 
>どうしてそういった例は無視または切り捨てていくのですか?
 
2009/04/25 14:46のコメントで言及しているのでご確認ください。当方は、このエントリのコメント欄であなたが持ち出した論点の大半にコメントを返しています。
 
一方、一連の議論の中で話題に上っていながら、あなたが言及しないか、途中から言及するのをやめてしまったテーマが結構あることにはお気づきでしょうか。たとえば、
 
・二軍のコスト
・社会人野球の衰退
・MLBのマイナーリーグとの比較
・二軍の試合数
・指導者が二軍選手を平等に扱わない件
 
…などがそうです。
 特に後ろの2つは、あなたがご自分から持ち出した話題なのですが、私が一度レスした後は言及されなくなりました。
 
ご自分が過去に書かれた文章の再検討も、どうぞお忘れなく。
 
 
>馬場さん
 
端的に論旨をまとめていただいてありがとうございます。スルーされているのは残念ですが。
 
独立リーグに関する見解には同感です。
谷沢健一さんのblogを読 んでいると、クラブチームはさらに厳しい環境にある。社会人野球が衰退の一途にある現状では、NPBにとって、これらの芽を育てていくことは重要だと思います。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/28 01:28

プロ野球と独立リーグとは全く別組織です。どうして連動させるのかわかりません。

二軍の試合数ですが例えば広島は広島二軍vs社会人選抜というような練習試合を組んでいます。ただ社会人はプロ野球ではありませんからウエスタン公式戦とはしていません。

あなたの本文の中に準支配下選手についての記載がありますが山口投手や内村選手のように立派に活躍している選手もいます。私は育成枠というものは賛成であり特に山口投手を取り上げていますが山口投手のような成功例はどうなるのですか?とお聞きしておりますが答えがないことは残念です。

それから私は話を逃げていません。前にも述べていなかったことには理由をあげています。そして私にも仕事があります。一辺では無理です。しかし私はあなたのように答えなければ冷遇する。というような強圧的な発言は私は一切しておりません。このような発言は大変不愉快です。取り消して頂きたい。

本日述べることができなかったことはまた次回に書きたいと思います。

投稿: バイアウト | 2009/04/28 09:03

バイアウトさま

よそのうちに来て、そこのホームルールがけしからん、という申されようは、いかがなものでしょうか。

私らは鉄さんが書かれている文章に惹かれてこのブログに来て、意見を言わせてもらっている立場です。いわば「よそのうち」で「ふるまい」を受けていることに近い。残念ながら「招待された客」ではないので、ホストに「あしらいが冷たいぞ」と苦情を言える立場にはない(笑)。

鉄さんが暖かくもてなしてくれて居心地が良いので、私なんかすっかり気ままなふるまいをさせてもらっていますが、ブログというのは「私的な空間」であり、「他人様の家」であることは忘れてはいけないことであると自戒しております。

投稿: 馬場@ホークスファン | 2009/04/28 18:57

馬場さんへ

そうですか。あのような暴言を受けてもこちらに非があるというのですね。
次回は大学社会人ドラフト、その次は実際問題二軍選手の給料は球団にとってどのくらい負担なのかを書くつもりでしたが冷めてきてしまいましたのでやらないことにします。

私は以前近鉄のファンでした。しかしここでは近鉄の球場にいって入場料を払った者だけがファンのような事をかかれていました。私はどこのチームのファンであれけなす発言はしませんよ。
また球団維持のためにメインスポンサーが多額の負担をしないとドーム球場を維持できない事実も述べさせてもらいました。その際にも、それを言ったら見も蓋もないという発言で一刀両断されていました。
しかしこちらに非があるようなお話ですので私も仕事のある身ですからしばらく休ませていただきますね。
失礼しました。

投稿: バイアウト | 2009/04/28 21:47

>バイアウトさん
 
>プロ野球と独立リーグとは全く別組織です。どうして連動させるのかわかりません。
 
このエントリは、ほぼ全編、その理由について書いているようなものなのですがね。コメント欄も含めてたくさん説明してきましたので、読み返してご自分でお考えください。


その他については、しばらく休むと宣言している方にあれこれ言い返すのも妙なものですから控えておきます。
またお越しになって、続きをご希望でしたら、お申し出ください。

ま、そんなに書きたいことがたくさんあるのなら、ご自分でブログでも開いて存分にお書きになった方が精神衛生上よいのではないかとは思いますが。
 
 
>馬場さん

嫌な役回りを引き受けていただいたような形になってしまって申し訳ありません。ご配慮に感謝します。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/28 23:37

>バイアウトさん

追補です。

あなたがおっしゃるところの「強圧的な発言」は、やりかけの議論に答えないままに別の話題を始める行為に対するものです。
ひとつひとつ順序よくやっていただく分には、どれだけ時間がかかっても気にしませんので、ごゆっくりどうぞ。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/29 09:01

馬場さんへ

追伸
自分がファンとしてチームを応援していた行為をけなされたらどう思いますか?

投稿: バイアウト | 2009/04/29 09:34

バイアウトさん、このような「よそのうち」でご発言されるときは、「ご自宅」で発言するときと違うルールが適用される、ということをまずはおわきまえください。

私は鉄さんの文章を読みに来ているのであり、バイアウトさんの言説・ご意見には何の関心もありません。ご自分の意見を開陳したければ、どうぞご自分のブログでも何でも好きにおつくりになるがよろしい。

このブログを読みに訪れる多数の読者は、まったく鉄さんがご自分の筆力で獲得されたものであり、ものの道理として鉄さん個人に帰属する「財産」です。バイアウトさんは、鉄さんが自力で稼いだ「聴衆」に対して、何の対価も支払うことなく自説の開陳をしておられる。これは、一種の「フリーライダー」です。たいへん、見苦しいお振る舞いです。

私もあなたも「見物人の論理」という鉄さんが個人の好意で提供してくれている「場」における居候にすぎません。鉄さんがイヤになって「やーめた」と決めれば、その瞬間にこの「場」は消滅するのですよ? 「見物人の論理」を読ませてもらい、コメントなどさせてもらうことは、私にとって貴重な楽しみです。そういう貴重な場が消滅してしまってはイヤですから、あなたに何度でも申し上げます。マナーをお守りください。

居候が宿主に「ものを言う」ときには、意見そのものの正しさ以前に、「ものを言うマナー」が問われるのは当然です。

ここは、「2ちゃんねる」ではありません。個人が管理するブログです。古今東西、人の家を訪なうにあたってはそれなりのマナーが要求されます。それは、当たり前以前のことです。

投稿: | 2009/04/29 12:26

どなたかわかりませんが名前すらなのらない方にこのようなことを言われる覚えはありませんよ。
私は荒らし行為をしているわけでもありませんしこのような不当な介入、圧力をうける覚えもありません。

しかし私もこんな下らない介入や圧力、事実ではないことを平気でかかれる(ホークスが自活しているとかありえないことです。メインスポンサーなしにね。)ことに飽き飽きしてきましたのでしばらく休みたいと申したまでのことです。

見も蓋もないとか自分の気に入らないことに関して書かれたらこうなるのですからね。
失礼します。

投稿: バイアウト | 2009/04/29 13:10

馬場@ホークスファンです。
なんと私の名前が表示されていませんでしたね。
これはこれは失礼をいたしました。

バイアウトさん、上記12:26付けの発言は私のものです。
たいへん失礼をいたしました。
匿名で攻撃するような意図はございませんでしたので、深くお詫びを申し上げます。

他人様の「マナー」を注意しているときに「マナー違反」をしてはいけませんね。お恥ずかしい限りです。

繰り返しますが、上記12:26付けの発言は私のものです。
私個人の考えを述べたものであり、その責任は私個人にありますので念のため。

投稿: 馬場@ホークスファン | 2009/04/29 14:27

>バイアウトさん

>どなたかわかりませんが名前すらなのらない方にこのようなことを言われる覚えはありませんよ。
 
我々は互いに素性を知らない者どうしで議論をしているのですから、無記名であることをそこまで非難するのは、天に唾するような行為じゃないでしょうか。

私にとっても、あなたは「『バイアウト』と名乗る、知らない人」なんですが、それを理由にあなたの発言を制限しようとは思いません。

私はあなたに向けてこのblogを書いてるわけではありませんが、ひとたび公開した以上(そしてコメント欄を公開している以上)、どこの誰とも知らないあなたがやってきて批判や非難を書き込むこと自体を、不当だとは思いません。

ただし、そういう場所に何かを書き込んだ時から、あなた自身もまた、別の誰かに何かを書かれる対象になる。あなたに<言われる覚え>があるとかないとか、そんなことは関係ない。インターネットというのは、そういう場所です。

あなたが、いつでもご自分の好きな時に、このblogの好きなエントリ(ま、実際には「嫌いなエントリ」なんでしょうけど)にやってきて、「失礼だ」とか「不愉快だ」とか「馬鹿にするな」とか好きなことを書き込むことができるのと同じく、別の誰かがあなたに対して意見をすることもできるのです。
それは「介入」かも知れませんが、「不当」ではありません。

知らない人から何か言われるのが嫌なら、mixiあたりでお友達どうし仲良くなさることをお勧めします。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/04/29 22:26

googleで色々検索していてここにたどり着きました。

古いエントリなのに、対するコメントが最近盛り上がっているようですね。元のエントリの質がよかったからでしょうか。すばらしいと思います。

さて、エントリの本題である、プロ野球の2軍のあり方に対する問題提議はごく妥当のものだと思います。ですが、その前提となっている「プロ野球の2軍の育成能力は低い」という命題を述べているロジックの妥当性は果たしてどうかなあ、と思いましたので書かせていただきます。いや、必ずしもこれはエントリ主に対する批判ではなく、石田雄太氏に対する批判とすべきかもしれません。

つまり、

1)高卒でプロ入りしても、ごく僅かしか1軍で活躍せず、ほとんどは数年でクビになる。
2)同世代で比較すると、プロの1軍で活躍している人数は、大学や社会人を経由してプロ入りした方が、高卒時にプロ入りした方よりも多い。
3)したがって、育成能力については大学社会人>プロ2軍である。

というロジックです。これだけ読めばまるで数学的に証明されているかのようにも見えるんですが、これ、分母となる人数を無視した議論なんで、全く意味はないんですよね。プロ野球に入団できるのは、1球団あたり1年に6,7人。高卒でプロ入りする人数は、多い年でも12球団合わせて30人を超えないでしょう。これに対して、2008年財団法人日本大学野球連盟の加盟校部員数によれば、大学で硬式野球をやっている人数はおよそ2万人いるそうです。1学年あたりおよそ5千人になります。大学野球部とプロ二軍に同じ「育成」能力があるならば、4年後にプロ1軍で活躍できるレベルに達する人数比は、分母の人数に比例するはずです。つまり、同じ育成能力を仮定した場合の計算では、大卒プロ1軍の人数に対する高卒プロ1軍の割合は、0.6%でしかありません。高卒プロ1軍:大卒プロ1軍がこの割合を超えているという事実は、これすなわちプロの育成能力の方が大学の育成能力を超えていることの証明だ、ということになります。

無論これは暴論です。分母をただ人数だけで考え、個人の資質を無視している時点で無茶苦茶です。高卒時でドラフトにかかりプロ野球に入団できるほどの能力と素質を持った選手を鍛えて1軍レベルにするのと、そこらへんの普通のクラブ活動している大学(東大だって京大だって佐賀大学だって野球部はあるわけで)の補欠選手を1軍レベルにするのと、「同じ」育成能力ですむわけがありませんからね。

でも、分母を無視した議論よりは、大分マシなのですね。「あの年、松坂大輔と同じように高卒でプロに飛び込んだドラフト3位以下のピッチャーは(中略)11人いたが、一人もモノになっていない」とありますが、「大学、社会人を経由してプロに入ってきた和田毅、杉内俊哉、久保康友、木佐貫洋ら」のレベルに達せず、大学で引退する選手はおよそ5千人(+社会人野球部分)いるわけです。11人モノにならなかったことを問題視して、5千人モノにならなかったことはスルーというのはオカシイでしょ、ということであります。まあ、東京六大学や首都大学レベルの大学は多くなく、ほとんどは弱小野球部ではあるでしょうが、しかし、元巨人の上原や中日の中田、浅尾など、弱小大学野球部からだってプロ野球選手を輩出している以上、分母から抜くわけにはいきますまい。


いや、繰り返しますが、だからといってプロ野球2軍の育成能力は十分高いとかそういうことは言えないのですけれどね。結局、高校生の段階ではプロで活躍できるレベルに成長するかどうかというのはよくわからん、ということに尽きるんでしょう。大学社会人野球部は、何千何万という「モノにならない」選手を蕩尽しつつ、毎年数人のプロ1軍レベルの選手を育てていて、プロ2軍は、やっぱり毎年何十人を引退させつつ、数人の1軍選手を育てているということなんでしょう。

「モノにならない」リスクはどの道に進んでも存在して、となると問題はリスクを侵して得られるメリットと、駄目になったときのフェイルセーフがどうなっているか、ということでしょうね。ただ、高卒時で考えるならば、野球で相当のレベルに達していないとそもそもドラフトで指名してもらえないし、もしも松坂・ダルビッシュ・田中なみに1軍で早くから活躍できれば、4年後には億を超える年収が得られる可能性もあるし、若いうちにメジャーにも行ける(明らかに衰えてからしかメジャーに行けなかった上原と、まだまだ余力があるうちに行けた松坂を比較してみてください)わけで、得られる生涯トータルの収入は大学に行くのに比べて数億円違うでしょうから、やっぱり指名されるくらいの実力があって自分に自信があれば、bright sideだけ見てプロに行くのはある意味仕方ないでしょうねえ・・・。実際問題大学に行こうがプロに行こうが、4年後にも野球を続けてられるのはごく一部なんですし(だめになった時でも大卒の免状をもらえるのはメリットではありますが)。というか、ドラフトにかからない99%以上の高校球児にとって、「プロに行く」という可能性はほとんど与えられていないわけで、あんまり選択肢としてあるわけじゃないんですけどね、現実問題としては。

なお、以上の議論と、「プロ2軍はなくしてしまえ」という議論は別の問題です。
個人的にはプロ2軍が現状のままで問題なしとはしませんが、「なくしてしまえ」というのはさすがに暴論だと思います。

1) 費用の節約になるかどうかは疑問
 :2軍の選手もコーチも、一人当たりの年俸は安く、削減しても・・・

 :社会人野球部をアウトソーシング先に当てる、というのは、一昔前
  西武がプリンスホテルを3軍のごとく使っていたということと重なり
  ます。結局、いい選手を囲い込むためには組織として社会人野球部
  を丸ごと囲い込むことが必要となりますので、かなりのお金がかか
  ることになります。プロ側として社会人野球部を育てる努力は必要
  だと思いますが、2軍のアウトソーシング先にしようとすると果たし
  て費用の節約になるかどうかはかなり疑問です。

2)2軍には、ケガ・不調の選手やベテラン選手の調整場所という意味がある。
  :試合に出て調子を見ながらでないと1軍の試合には出せないでしょう。

  :これをNPBと別機構にアウトソーシングするのは果たして可能で
   しょうか?

3)引退選手の雇用確保という意味がある。
  :引退選手の就職先としての裏方の仕事を減らすのはどうでしょうか。

  :コーチングスタッフのバッファとしての意味もあります。

4)コーチングスタッフや審判の訓練場所でもある。
  :これ、日本ではあまり機能していなくて不満です。メジャーでは、
   スター選手が未経験のまま監督を勤めることは少なく、マイナー
   でのコーチ・監督の経験を積みながらメジャーの監督に「上り詰
   める」のが普通のあり方と聞きます。しかし日本では、最近だと
   阪神の岡田元監督が2軍のスタッフを長くやっており、1軍の監
   督としても成功した事柄など、例は僅かです。「名選手必ずしも
   名監督ならず」というのは既に証明されたテーゼなわけで、2軍
   で経験を積んでからでないと(本来は実績を積んでからでないと、
   としたいところです)1軍の監督はさせない、くらいのシステム
   があるべきだと思っているのですが、興行的な見地から難しいの
   でしょうね・・・

とはいえ、このような必要点を生かしつつ、現状の問題などを改善するために新たな2軍制度を考えていくことは大切だと思います。問題提議としての「2軍不要論」は大変意味のあることでしょうね。

投稿: 慎一郎 | 2009/05/08 20:44

>慎一郎さん

興味深いコメントをありがとうございます。レスが遅くなってすみません。

>分母となる人数を無視した議論なんで、全く意味はないんですよね。

おっしゃる通り、実際のところは大学でも社会人でもプロの二軍に比肩しうる育成力をもつチームは一握りでしょう。育成力を成功率によって比較するなら、分母をどこにとるかが問題になります。
意味のある比較をするためには、おそらく「高校卒業時にプロからドラフト指名候補とされるレベルの選手」というプールの中で、直接プロ入りしたグループと、大学・社会人に進んだグループについて、それぞれの成功率を比較する、というような作業が必要なのだろうと思います。

もっとも、そのプールの中でもさらにレベルの差はあるはずです。
「同学年の中では、高校卒業時にプロから上位指名される選手がもっともレベルが高く、そこに及ばない選手が大学・社会人に進む」と仮定すれば、高卒上位指名組が大学・社会人組よりプロで活躍するのは当然で、そうでないのならプロの育成力(または高卒時の素質を判断する能力)に問題がある可能性が強くなります。

ただ、実際には斎藤佑樹や東浜巨のように「高校卒業時にプロから上位指名される可能性が高く、本人もいずれはプロ入りする意思があるけれど、大学に進学した」という選手も結構いるわけで、逆指名制度の影響も含めて、上述の仮定が成り立ち難くなっているのも確かなようです。
斎藤、東浜といった選手たちがなぜ大学を選んだのかには興味がありますね。彼らが大学の育成力を高く評価して、自らの野球人生の基盤作りをそこに託したことは間違いないわけですから。
 
 
>もしも松坂・ダルビッシュ・田中なみに1軍で早くから活躍できれば、

このクラスの選手で、1位指名されるのならプロに入る価値があると思います。
高卒で下位指名の場合は、大学や社会人に進んで3,4年後に上位指名でプロ入りした方が契約金も年俸も上がりますから、選択のしどころでしょうね。
 
 
>1) 費用の節約になるかどうかは疑問
> :2軍の選手もコーチも、一人当たりの年俸は安く、削減しても・・・

選手や指導者を独立リーグや社会人に預ける、という形をとる場合、人件費はプロ側も相応に負担しなければならないので、大幅削減とはいかないかもしれません。むしろ、練習場や寮、二軍のリーグ戦における経費(遠征費用など)を減らせるのがメリットかと。

2)〜4)については、独立リーグをMLBのマイナーリーグのような位置づけにする、という形が落としどころではないかと思っています。単独で二軍・三軍を保有するチームと独立リーグ、社会人チームなどがリンクしていけたら理想的でしょう。

プロ野球の中の都合だけ考えれば、二軍廃止論には、さほどのメリットはないかも知れません。
ただし、従来はプロ野球の外側で行われ、プロはただその結果だけを享受してきた社会人野球という育成システムが衰退している中で、その機能をどう維持していくかを、プロ野球はもっと深刻に考えた方がいいんじゃないかと思っています。

ここで書いている「二軍を発展的解消して外部に広げる」というのはひとつの案ですし、ジャイアンツは逆に「育成制度」という形で、自前で抱え込む選手を増やしている。ジャイアンツがそのやり方で成果を挙げているのは確かで、それはそれで結構なのですが、ああいうやり方は懐具合に余裕がなければ難しく、ほかの球団にできるかどうかは疑問です。

ジャイアンツとロッテが共同運営するチーム「シリウス」は社会人チームと試合したりしてるわけですから、あのまま独立リーグに参加すれば、このエントリの提案に近い形になります。NPB球団が直営するか、分社化して独立採算にするかは、各球団がそれぞれの都合で決めればよいのであって、ひとつのリーグに直営の二軍・三軍と別会社チームが混在しても構わないんじゃないかと思います。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/05/11 09:44

はじめまして(v^ー゜)ヤッタネ!!
さをりっていいます。ι(´Д`υ)アセアセ
ひさしぶりにみてみると、バイアウトさんがしばらくおやすみだって。~(°°;)))オロオロ(((;°°)~
わたしバイアウトさんのおはなしだいすきでした。
とくに大阪ドームのおはなしでは具体的な金額をかかれていてなるほど~って。(((*´ε` *)(* ´З`*)))
でもなんか匿名の人の個人攻撃とかあったみたいですね。ひどいです。( #` ¬´#)
「意見そのものの正しさ」より優先されることってジャアナリズムであるんですかねえ?
きっと気に入らない人にたいする「圧力」なんでしょうけど。
わたしはジャイアンツのファンですけど、どこの野球チームでも熱心に応援してる人を悪いようにいうのはどうなんでしょう?みていてかなしい(´・ω・`)ショボーン
山口さん、松本さん、育成ドラフトから1軍選手でがんばってますね。オールスター投票いれてあげたいです。
社会で非正規のひともがんばれば山口さん、松本さんのようになれる、これってすてきなことですよー。ヽ(´▽`)/
バイアウトさん、復活してまたおはなしきかせてくださ~い。
じゃあね。(TωT)ノ~~~ バイバイ

投稿: さをり | 2009/06/01 12:18

>さをりさん

育成ドラフト入団組よりも立場が不安定で収入の低い独立リーグからはい上がろうとしている選手たちも、応援してあげてくださいね。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/06/01 15:48

さをりさんへ

バイアウトと申します。メッセージありがとう。

>匿名の人の個人攻撃とかあったみたいですね。ひどいです。

そうですね。あのような不当な圧力は本当に残念でした。
あのままでは個人を特定され、いずれ刺されるかもしれない、そのくらいの覚悟をしなくては、と思いました。意見を語っているだけなのに。だから一回離れてみようと思ったのです。
ご心配おかけして申し訳ないです。

>どこの野球チームでも熱心に応援してる人を悪いようにいうのはどうなんでしょう?

私もそう思います。近鉄ファンが何かしたのか?って思います。

>山口さん、松本さん育成ドラフトから1軍選手でがんばってますね。

山口投手は17試合連続無失点など一時期すごかったです。
松本選手も調子いいですね。
あと、7月10日の日刊スポーツを読みまして、同じ育成枠から1軍に上がってきたオビスポ投手と小谷二軍投手コーチの師弟愛の素晴らしさに感動しました。
オビスポ投手もいい成績残せるといいですね。


               バイアウト

投稿: バイアウト | 2009/07/19 22:42

こんちわっしゅ!さをりです。( ^ω^ )アロハ
バイアウトさん復活してうれしい。
「いずれ刺されるかもしれない、その覚悟をしなくては」
つらい思いをしたんですね。
ったくでていくのはバイアウトさんじゃない!(´;ω;`)ウウ


オビスポさんもゴンザレスさんもいるのでなんとかドラゴンズふりきって優勝して日本一になって。お願い!

投稿: さをり | 2009/08/01 13:27

私の文章を再検討しろということなので資料を提示しながら説明していきたいと思います。

まず、ここのタイトルが二軍は必要か?というものですので必要か必要でないか?という話であれば必要と思います。と書いたはずです。

選手を1軍である程度のレベルに保つには調子の落ちてきた選手や怪我をした選手を再調整をする場として二軍は必要であり、また獲得してきた選手を二軍は育成する場であります。

二軍を含めて40人でいいのではないかという話ですがこれこそ今の二軍の実態を知らない方の発言でしょう。以下に資料を掲示します。


<中日 6年目中川が1軍合流 3年ぶり昇格だ>

中日はナゴヤドームで全体練習を行い、6年目の中川を1軍に合流。20日に出場選手登録されることが濃厚で早くも今期50人目の1軍登録選手となる。落合政権で6月終了前に1軍に50人を登録したのは就任1年目の04年以来2度目になる。「上のやつがよくないから上げるんだ。みんな危機感をもってやっているだろ。」と指揮官。3年ぶりに1軍昇格する中川も「このチャンスを何とか生かしたい」と気合十分だ。
(スポニチ6/20 紙面より)

中川裕貴選手はこの後1軍に上がり6/27対広島戦で初ヒット。中川選手だけでなくその後福田永将選手や堂上直倫選手、李選手も二軍からあがってきて今シーズン初出場を果たしています。
エースと四番(川上投手とウッズ選手)がいなくなりペナント前には苦戦が予想された中日ですがうまくやりくりし首位をうかがえる好位置に現在つけることができているのはもともと育成をきちんとやってきていてサブに回れる選手をおろそかにしていなかった監督やコーチの賜物だと思います。

2004年もこのように落合監督はやりくりしていました。40人で支配下選手登録が十分だといわれている
豊田氏の発言や念仏さんはこのような事実はおそらくご存じなかったのでしょう。

次回は二軍戦について検証します。

投稿: バイアウト | 2009/08/12 17:07

今回は二軍戦の話でした。
特に社会人や独立リーグと関連づけて述べていきます。

<ソフトB 和田 四国、九州L選抜軍を3者凡退>
左ひじ痛で二軍調整を続けるソフトバンクの和田が11日ヤフードームで行われた四国九州アイランドリーグ選抜との練習試合で一回を投げ3者凡退に抑えた。
実戦登板は5月28日の巨人戦以来。最初の打者の打球を左手甲に受けたこともあり予定の二回を一回に短縮した。速球は最速139キロだった。
和田は「内容は正直いうとまだ全然駄目だが投げたことで一段階上がった。手は大丈夫」と話した。
今後はひじの回復を見て、次はニ軍でより長い回を投げる予定。
(7/11 スポニチアネックス)

この後16日にウエスタン対阪神戦で登板し五回9失点でした。ソフトバンク首脳は無期限二軍調整とのことでした。


私は二軍の選手の試合数が不足であるなら練習試合でウエスタン公式戦以外のチーム(イースタン所属ならばイースタン)と練習試合をやることは反対ではありませんし
以前述べたように広島やヤクルトの二軍はJABAの社会人大会にも出場しています。
しかしウエスタンやイースタンの公式戦というものに独立リーグなり社会人のチームが入ることは反対ですしチームのレベル(これは和田投手がしめしてしまった)、そしてリーグの定義にそぐわないと思います。
あくまでも二軍公式戦はドラフトにより指名をうけその指名したチームと契約した選手の出場する場なのですから。

独立リーグの定義を調べてみますと
プロ野球などのマイナーリーグ組織とは別に組織されたリーグの総称 ということだそうです。
つまり独立リーグはプロ野球(日本の場合はNPB アメリカの場合はMLB, MiLB)とはそもそも一線を画しているものなのです。
私は以前MLBについては述べましたが、MiLB(米マイナーリーグ)について何も述べてないのでこの話題は念仏さんの勘違いと思われますが、日本の独立リーグに対応するものはアメリカではアメリカの独立リーグということになる。ということです。決してドラフトを通過したMiLBではないと思われます。
また日本の独立リーグのひとつ四国、九州アイランドリーグの設立意義も
将来のNPB選手を目指そうとする選手たちによる地域文化に根ざした従来のプロ、アマに属さないリーグ創設を目指す目的で設立された とあります。
まあよくお考えください。

2007年6月に千葉ロッテのバレンタイン監督がアイランドリーグの1チームを買収して二軍選手を育成する構想を明かしました。このとき球団はこれを否定しましたが同年のプロ野球実行委員会で徳島に育成選手を派遣する構想を明らかにしました。
しかしこの構想に対して社会人野球側から「育成選手制度の本来の趣旨とは異なる」との指摘や、他の球団からは「イースタンの混成チームであるフューチャーズの活用が先ではないか」といった意見がでていて、2007年11月の実行委員会でも継続審議となりました。そしてこの話は今ではもう断ち消えたようです。
私もこの話はフューチャーズの活用が先だと思いますし、プロ野球球団が下部組織として独立リーグの球団を持つべきではないと思います。
独立リーグはプロ野球から独立していなければドラフト指名対象選手の囲い込みの手段として使われてしまい公正なドラフトを阻害してしまう、抜け道になってしまうという懸念があるからです。

次に二軍のコストという話ですが二軍をなくせば練習場のコストカットになるとのことですが、一軍の選手でも二軍の施設を使うのですよ。巨人は本拠地東京ドームですが東京ドームは野球以外にも使うので一軍の選手は使えないときは二軍のジャイアンツ球場の施設を使って練習しています。この事実はどうなるのでしょうか?

次回は選手育成について述べたいと思います。

 

投稿: バイアウト | 2009/08/13 12:46

>バイアウトさん

本業多忙につき、あとでまとめてレスします。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/08/13 13:42

>バイアウトさん(1)

遅くなって失礼。長くなるので分割し、便宜的に番号をいれておきます。

議論の再開をご希望されるのであれば、まず、あなたの休止宣言によって中断していたところから始めましょう。


>プロ野球と独立リーグとは全く別組織です。どうして連動させるのかわかりません。

8/13の書き込みを読む限り、この点については今もおわかりいただけていないようですね。
当方の意見に賛同するにせよ反対するにせよ、ここの理路がおわかりにならないと、あまり生産的な議論になりません。このエントリ本文やコメント欄を読んでも分からないのであれば、ボビー・バレンタインさんにでもお尋ねになるといいかもしれません。


>山口投手のような成功例はどうなるのですか?とお聞きしておりますが答えがないことは残念です。

あなたがこの件について<答えがない>と主張するのは二度目です。一度目の時に<2009/04/25 14:46のコメントで言及しているのでご確認ください。>と書きましたが、とりあっていただけないようなので、改めて答えます。

山口投手の成功は結構なことです。育成制度のひとつの成果と言えます。ただし、ひとつの成功例がシステム全体の有効性を保証するわけではありません。

ところで、あなたは山口という成功例を根拠に育成制度を高く評価する一方、独立リーグについては、1人しか成功例がないことを理由に<独立リーグ出身のプロ野球選手の成績があのていたらく>と酷評しています。

育成ドラフトで採用された選手はこれまで全球団あわせて数十人程度かと思いますが、成功例は山口を筆頭に2,3人です(制度が始まってまだ数年ですが、すでに解雇された選手も大勢います)。一方、独立リーグからNPBに採用された選手も10~20人程度かと思いますが、成功例は1人(というあなたの意見をここでは採っておきます)。
いずれも発足からまだ数年で、現時点の双方の成功率には誤差程度の違いしかないのに、これほど評価が異なるのは不思議です。

私自身は、どちらの試みについても、現時点で結論を出す気はありません。
育成制度が一定の有効性を備えていることは否定しませんが(選手という分母を増やせば、成功者の数が増えるのは当然です)、コスト面やアマ球界との関係も踏まえて判断する必要があります。
現時点での成功例がジャイアンツに偏っているという現状を見ると、結局は不採算部門を抱える余裕のある球団に有利な制度になる可能性もあり、野球界全体にとって有効かどうかは、まだ判断がつきません。


>それから私は話を逃げていません。前にも述べていなかったことには理由をあげています。

そういえば、何度か同じ質問をした後に、<その質問見落としていました。>というご説明をいただきましたねえ…。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/08/16 21:42

>バイアウトさん(2)

では、今回の一連の書き込みについて、まず8/12分から。


>まず、ここのタイトルが二軍は必要か?というものですので必要か必要でないか?という話であれば必要と思います。と書いたはずです。

知ってます。それが何か?


>選手を1軍である程度のレベルに保つには調子の落ちてきた選手や怪我をした選手を再調整をする場として二軍は必要であり、また獲得してきた選手を二軍は育成する場であります。

その役割を担う場として、現在の二軍制度が最適なのか、もっとよい形があるのではないか、というのがこのエントリのテーマです。


>二軍を含めて40人でいいのではないかという話ですがこれこそ今の二軍の実態を知らない方の発言でしょう。

確かに、私がエントリ本文に<40人程度>と書いたのは単なる目安で、特に根拠はありません。
そこで、実際に一軍が何人の選手を必要としているのか、NPBの公式サイトから、各球団で昨シーズンに公式戦(一軍)に出場した選手の人数を調べてみました。最多がヤクルトの58人、最少がロッテの47人、平均は52.17人。とすると、現実に鑑みれば、選手数は50人程度が妥当と言えるのかも知れません。

一方、MLBのナショナル・リーグ16球団で、今シーズンここまで(8/11現在。試合数は110前後)に出場した選手の数を各球団サイトのstat欄から調べて平均すると39.88人。13球団が40人以下に収まっています。DH制のおかげで投手に代打を出す必要のないアメリカン・リーグではもっと少なく、30人前後の球団もいくつかあります。
とすれば、日本でも40人なら40人という枠があれば、その中でやりくりできるのかも知れません。
(データはいずれも手作業で算出したものですので、数え違いがあったらご容赦を。)

なお、私がエントリ本文で問題にしているのは70人という枠であることにご留意ください。


>中川裕貴選手はこの後1軍に上がり6/27対広島戦で初ヒット。中川選手だけでなくその後福田永将選手や堂上直倫選手、李選手も二軍からあがってきて今シーズン初出場を果たしています。

ドラゴンズの公式サイトから8/15現在の成績を調べると、中川は9試合で6打数1安打の打率.167、福田は17試合で16の3、.188、堂上直は2試合で1の0、李は10試合で36の9で.250。彼らの例をもって、中日が<もともと育成をきちんとやってきていてサブに回れる選手をおろそかにしていなかった>と言うのは、いささか無理があるように思います。

このような事実は確かに知りませんでしたが(エントリを書いたのは4年前ですし)、それが何か?

投稿: 念仏の鉄 | 2009/08/16 21:47

>バイアウトさん(3)

8/13分について。

まず申し上げておきますが、このエントリでは、二軍を含めた選手育成の仕組みを変えてみたらどうでしょう、という議論をしています。仕組みを変えれば、当然、定義も変わります。
そのような議論の場にやってきて、「あなたの話は定義と違います」と言われると、私としては「そりゃそうでしょう」としか返事のしようがありません。
このブログに限らず、ある議論に参加して有意義な話し合いをしたいのであれば、議論の前提を理解した上で発言することをお勧めします。


>私は二軍の選手の試合数が不足であるなら練習試合でウエスタン公式戦以外のチーム(イースタン所属ならばイースタン)と練習試合をやることは反対ではありませんし

<二軍は一軍より試合数が少ないという指摘がありましたが二軍は練習もしていかなければならないので当然試合数も減ります。><試合だけが選手の能力を伸ばす訳ではありません。>というご意見だったのでは?


>(これは和田投手がしめしてしまった)

一、二のサンプルを挙げただけで、すべてを立証したようにいう論法は、そろそろ卒業されてはいかがでしょうか。

なお、和田投手に示してもらうまでもなく、現在の独立リーグのレベルがNPBの二軍よりも低いことは、独立リーグの選手がしばしば育成ドラフトを通じてNPB入りすることからも明白です。私もそれを否定したことはありません。


>私は以前MLBについては述べましたが、MiLB(米マイナーリーグ)について何も述べてないのでこの話題は念仏さんの勘違いと思われますが、日本の独立リーグに対応するものはアメリカではアメリカの独立リーグということになる。ということです。決してドラフトを通過したMiLBではないと思われます。

私が<MLBにはNPBにおける二軍にあたるものは存在しません。>と書いた意味が、ご理解いただけていないようですね。

この点については、マイナーリーグに関するウィキペディアの記述が簡潔にまとまっているので引用します。

<MiLBが日本プロ野球の二軍と違う点は、MLBの傘下チームであってもほとんどが独立資本であり、地域密着型の独立採算制の運営を行っているということである。MLB所属チームと契約した選手の給料はそれぞれの契約チームから支払われているものの、個別に獲得・契約した選手の給料やそれ以外の経営に必要な経費は、自らの試合チケットやグッズ、広告枠の販売によって得る収入からまかなわれるのが原則である>
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B0

実際にはメジャー球団からの資本参加を受けているケースが多いようですから<ほとんどが独立資本>とは言いきれないかも知れませんが、メジャー球団とマイナー球団が別の企業体であることは確かです。アメリカのMiLBが、経営上は日本における独立リーグに共通する属性を備えていることがおわかりでしょうか。

長くなるのでいったん中断します。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/08/16 21:51

>バイアウトさん(4)

8/13分の続きです。

>私もこの話はフューチャーズの活用が先だと思いますし、プロ野球球団が下部組織として独立リーグの球団を持つべきではないと思います。

頭から否定してばかりいないで、ロッテとバレンタインがなぜそれをやりたかったのかを考えてみてはいかがでしょう。現実の球団と監督が、本気で試みたことなのですから、私のようなどこの馬の骨とも知れない者の雑文とは重みが違います。

ところで、フューチャーズは野球協約上に定義のない存在ですが、こちらは定義にそぐわなくても構わないんでしょうか?


>独立リーグはプロ野球から独立していなければドラフト指名対象選手の囲い込みの手段として使われてしまい公正なドラフトを阻害してしまう、抜け道になってしまうという懸念があるからです。

このエントリで示したのは「ドラフト会議を経て入団した自球団の選手を、独立リーグに預け、育成を委託してはどうか」という案です。その形であれば、ドラフトの抜け道になることはありません。

ところで、ドラフト会議によってプロ入りした選手が、数年後に育成選手に契約を変更される、という事態がしばしば起こっています。中卒でドラフト指名されて話題になった阪神の辻本投手も、今季から育成選手になりました。
これは育成制度の本来の趣旨に沿った運用とは思えません。正社員をいったん解雇し、契約社員として再雇用することで、安い報酬と不安定な立場に追い込む昨今の企業のやり方と重なって見えます。
「公正な契約を阻害する抜け道になるからその制度に反対する」という論法が成り立つのであれば、育成制度についても考え直してみてはいかがでしょう。


>次に二軍のコストという話ですが二軍をなくせば練習場のコストカットになるとのことですが、一軍の選手でも二軍の施設を使うのですよ。巨人は本拠地東京ドームですが東京ドームは野球以外にも使うので一軍の選手は使えないときは二軍のジャイアンツ球場の施設を使って練習しています。この事実はどうなるのでしょうか?

ご指摘の通り、多くの球団が本拠地球場を自由に使えないことは、このエントリの提言の実現性にとっての大きな壁であり、NPBの球団経営の難所のひとつでもあります(そして、NPBの経営環境がMLBと大きく異なる部分のひとつです)。ジャイアンツもさぞ、一軍の興行が打てる自前の野球場が欲しいことでしょう。

とはいえ、一軍が練習するだけならジャイアンツ球場のような立派なスタンドや、電光掲示板のついたスコアボードは要りませんし、(エントリ本文には<スタンド付きの球場を持つ必要もない>と書いています)、寮も不要ですから、コスト削減にはつながります。
そのコスト削減のメリットが二軍維持のメリットを上回るかどうかは(コスト面はあくまで「二軍廃止論」の根拠の一部に過ぎませんが)、球団によって事情が異なるでしょうから、それぞれの判断次第ということになるでしょう。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/08/16 21:58

>バイアウトさん

もうひとつ、匿名のコメントについて。

書いたご本人が書き込みのわずか2時間後に名乗りを上げて謝罪しているのですから、<刺されるかもしれない>などと異常者扱いするのはご遠慮くださるようお願いします。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/08/16 22:16

匿名のコメントについて。

私は身の危険を感じこの場から少し離れました。
ありえないこととかも平気で書かれていましたので。
そしてその時、某警備保障会社の営業所長をしている友人に個人的に相談したことも事実です。

それが何か?

投稿: バイアウト | 2009/08/20 00:23

辻本投手の記載について

阪神球団と辻本投手との契約形態が支配下選手登録から育成枠に変わったことですが、それは辻本選手が納得して育成枠で契約したのですからそれを他人がとやかくいうことではないと思いますがいかがでしょうか?

一方中日球団は昨年度シーズン終了後、金本明博選手に対して辻本選手と同様、来期育成枠でと打診しましたが金本選手本人が断ったため、10/29に戦力外通告を受けました。その後自由契約となっています。

辻本選手も阪神球団の申し入れを断り、他球団のトライアウトやNPB以外のリーグを視野に入れ行動しようと思えばできたのですけど。

確か中日のチェン投手も支配下⇒育成⇒支配下となりましたが昨シーズン、今シーズン立派に活躍されています。

投稿: バイアウト | 2009/08/20 00:43

辻本投手の記載について

最後の一文を入れる前に送信をおしてしまいましたのでここに追加します。

私は辻本投手の選択を尊重したいと思います。

以上です。

MiLBと日本の独立リーグとの違いについて

MiLBの自国の選手はドラフトという分配制度を通して契約した選手であり、現段階の日本の独立リーグの選手はそうではないということが一番の違いです。
契約金というものは選手を契約により縛りをうむためにそれを補償するお金なのです。
NPBにおいても昨今この契約金の高騰が問題となってますが本来の契約金とはそういうものです。
そういった契約形態の違う選手を混ぜこぜにするのはどうかなと思われます。
NPBの大多数の球団や社会人のチームが反対している理由をよくお考えください。そしてロッテが断念し巨人とともにシリウスを立ち上げたわけをよくお考えください。

またアイランドリーグの理念は従来のプロやアマとは一線を画したものであり、NPBの選手を育てる場ではないということです。何回も説明していますがご理解いただけないようですので何かあればこの件はこれ以上はアイランドリーグに聞いてください。

中日のサブについてのお話でしたが4/12に山本昌投手が広島にめった打ちをくらい即二軍となりました。そしてその空いた左腕先発投手の枠をその後二軍から上がってきた川井投手が埋めています。本日現在11勝ですか?素晴らしい成績です。立派に山本昌投手の穴を埋めて居ります。こういった事例もありますがご理解いただけず残念です。

投稿: バイアウト | 2009/08/20 01:38

匿名コメントについて、私も鉄さんに同意します。

匿名(になってしまった)コメント自体に、ありえないことなど記載されていないと思います。

人の感受性は色々あると思いますが、人を貶めるような書き方はなさらない方が良いのではないでしょうか。
言葉の連関で「それが何か?」と仰ったのでしょうが、不適切なように感じました。

突然のレス、失礼しました。

投稿: アリティア | 2009/08/22 10:51

アリティアさんへ

バイアウトと申します。メッセージ拝読いたしましたが 連関とはどういった言葉なのでしょうか?
私なりに少し調べましたが、産業連関表とか心腎連関とか統計学や医学の専門用語みたいで私にはちょっとわからないのです。
従いまして今回のメッセージに関しましてノーコメントにさせていただきます。

投稿: バイアウト | 2009/08/23 00:29

>バイアウトさん
>阪神球団と辻本投手との契約形態が支配下選手登録から育成枠に変わったことですが、それは辻本選手が納得して育成枠で契約したのですからそれを他人がとやかくいうことではないと思いますがいかがでしょうか?

我々は、公正な契約を阻害する抜け道となる可能性を持つ制度の是非について話し合っていたはずです。辻本選手の意思を持ちだすのは問題の次元が違います。
 
 
>一方中日球団は昨年度シーズン終了後、金本明博選手に対して辻本選手と同様、来期育成枠でと打診しましたが金本選手本人が断ったため、10/29に戦力外通告を受けました。その後自由契約となっています。
 
金本選手の名を出すのなら、昨年、中日球団がシーズン中に彼を支配下選手から育成選手に変更しようとしてウエーバー公示を申請したが、選手会から抗議を受け、リーグからは「育成選手制度の趣旨と異なる」と却下された、という一幕を紹介するのが、ここでの話題には相応しいように思います。
 
 
>そういった契約形態の違う選手を混ぜこぜにするのはどうかなと思われます。
 
あなたは 2009/04/24 11:37のコメントで、山本昌がアメリカのプロ球団に預けられて成長したことを肯定的に評価しています。
山本はドジャースと選手契約を結んだわけではありませんから、これは<契約形態の違う選手を混ぜこぜに>した実例です。もちろん、ドジャースの下部チームは<NPBの選手を育てる場>として作られたわけではありません。
 
山本をアメリカに派遣して<契約形態の違う選手を混ぜこぜに>した事例については、<どうかなと思われ>ないのでしょうか。
 
 
>またアイランドリーグの理念は従来のプロやアマとは一線を画したものであり、NPBの選手を育てる場ではないということです。何回も説明していますがご理解いただけないようですので何かあればこの件はこれ以上はアイランドリーグに聞いてください。

広島カープはドミニカアカデミーの選手をアイランドリーグに預けて育成を任せています。先月、カープの育成選手になったソリアーノ投手は、一昨年から2シーズン半にわたって、カープから派遣されてアイランドリーグでプレーしています(詳しく知りたい場合は、新しいエントリ<続・プロ野球に二軍は必要か。>をご参照ください)。

つまり、アイランドリーグは<NPBの選手を育てる場>としても機能しているのが現実であり、<アイランドリーグの理念は従来のプロやアマとは一線を画したものであり、NPBの選手を育てる場ではないということです。>というあなたの記述は<ありえないこと>です。

<ありえないこと>を何回説明しようと、他人から理解されることはありません。


>アリティアさん

ありがとうございます。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/08/25 09:31

はじめまして。スレタイトルに興味を持ったので、ついでにここに書かせて頂きます。
私は野球を見ることだけが楽しみな者で、難しいことはよく解りませんし、情報ももっていません。その上で「2軍は必要か?」ということに関して、単純な意見を述べさせてもらいますね。
まず結論から言うと、「現状では必要」だと思います。もし独立リーグをプロ野球の育成機関として利用するためには、NPBではなくて「日本野球機構」みたいなプロアマの垣根を取り払った全体組織が無いことには機能しようがないと思います(どこかで「日本野球機構」構造みたいな記事を読んだ記憶あるのですが、思い出せません。あしからず。笑)。でもこれはそもそも「独立リーグ」の理念とは異なるものなので、そう簡単な話ではないと思います。かといって各プロ球団が個別に独立リーグ支援とかやり始めると、収拾がつかなくなりますしね。
で、私が思うに、「現在の2軍に変わる仕組み」を作るのは、どういうメリット(プロ球団、選手、フアンにとって)があるのか?という所が問題なんですよね?うーん、少なくとも現時点では(変える)メリットが無いように思うのですが、私。プロ球団にはコスト削減、ってありますが、経費削減するなら現在の仕組みでも可能ですよね(やったらその球団の成績低下は招くけど)。じゃあ2軍なくして「独立リーグ」を育成機関として取り込んで、コスト以外のメリットがあるのか?ありませんね、少なくとも私の弱い頭では思いつきません(笑)。次に選手にとってはどんなメリットがあるのかな?プロ野球界として、2軍レベルの選手が数多く保持できる可能性があるっていっても、それが選手達にとって有益なのかなあ。まして独立リーグなんてセミプロでしょ?1年の半分は他の仕事しなきゃ食っていけない。これじゃ練習時間だって限られるし、1軍にあがって花が咲くケースは極めて少ないでしょうねえ。そもそも能力ある選手だったらドラフトにかかるか、各球団が実施しているトライアウトに合格してるでしょう。まあ、プロ球界へ入る可能性を広げるという意味では、存在しても良いけど、所詮そのレベルの仕組みにしかならないと思います。
で、一野球フアンとして、フアンとしてのメリットについて考えてみると、「どうでも良いけど、選手の質が下がるのは勘弁願いたい」ということに尽きます。プロスポーツの楽しみ方は色々あるでしょうが、基本はプロの優れた技術と力を見て楽しむことだと私は思います。誰も草野球を見るのに、高い入場料払って見る人はいないでしょう。んで、何が言いたいかというと、「2軍を無くして、それに代わる仕組みを作る」ことが、優れた選手を輩出することにつながるのか?ということなのです。この点に関しては、現在の2軍の仕組みの方が優れているような気がします。
とりとめもないことを書きなぐってすみません。しかしこの先日本も大幅な人口減になる訳ですから、現行のプロ野球の仕組みが早晩機能しなくなるだろうとは思います。まあ、いろいろな立場から、議論されていくのでしょう、これから。

投稿: 一野球ファン | 2009/09/15 03:48

>一野球ファンさん

>私が思うに、「現在の2軍に変わる仕組み」を作るのは、どういうメリット(プロ球団、選手、フアンにとって)があるのか?という所が問題なんですよね?

ああ、それは話のベクトルが正反対ですね。
ここでの一連の議論には、「現在の二軍を成立させている要因のいくつかが崩れつつある状況にどう対処したらいいのか」という関心が根底にあります。メリットを求めているのではなく、デメリットを回避するための試論ですので。

>もし独立リーグをプロ野球の育成機関として利用するためには、NPBではなくて「日本野球機構」みたいなプロアマの垣根を取り払った全体組織が無いことには機能しようがないと思います

独立リーグはアマチュアの競技団体には所属していないので、とりあえずはNPBとそれぞれの独立リーグの間で合意が成り立てば、それで機能するはずです(というか、すでにしてます)。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/09/15 10:42

早速のレスありがとうございます。
まず最初に2番目のご指摘の件ですが、「独立リーグはアマではないから、NPB(というより実質は各プロ球団の総意)との間で合意が成立すれば良い」ということなんですね。そうであれば独立リーグにプロ野球選手(ここではセミプロの独立リーグ固有の選手は念頭においてません)の育成を担わせるかどうかは、NPBの意思決定による、という判断が成り立つ訳ですね(まあ、独立リーグ側の受託可否の意思もありますが)。
その場合、実現のネックになりそうなのは「プロ球団側からの資金支援と指導者の確保&派遣」という点かな?(個人的には資金支援はともかく、指導者云々は敷居が高いと思います。そもそも今のプロ球団の2軍監督&コーチ陣(と球団フロントも)がちゃんと選手を育成できてれば、かの野村翁が愚痴をこぼす必要も無かった訳ですから、まず最初に育成能力のある指導者を見つけるのが難儀でしょうね。笑)。
で、これは海の向こうのメジャーとマイナーのミニチュア版ということになりますよねえ?うーん、どうなんだろう、あちらのマイナーは組織的には独立しているとは言え、資本的にはメジャー各球団の傘下にある訳でしょ? 仮に日本版3Aの一階層だけとしても、今の2軍を維持するコストより、逆にコスト高になるんではないかと心配ですね。現在保有している練習施設や宿泊施設に関するコストは、それを今度は委託先の独立リーグ球団に支払うわけですから、その分のコストが全額浮くわけではありませんしね。それにプロ球団側が「コスト削減が目的だから、育成委託する人数分しか費用払わないよ~ん」なんて言ったら、それこそそこで一発破談でしょう。

話は戻って1番目の「現在の2軍を成立させていた要因が崩れかけている事態に対する対処」という点なんですが、すいません、正直私には意味が分かりませんでした(笑)。このスレの前半に書いてあった、「これまで社会人野球がプロ野球選手育成の大部分を担ってきたが、いまや社会人野球自体が衰退にあるので、プロ野球の人材育成に支障が出始めた」ってことを指して言っているのですか?うーん、元がどなたの発言かは知りませんが(某著名プロ野球関係者かな。笑)これがプロ野球球団フロントや現役監督から出た発言ならば、正直笑っちゃいますよね。プロ野球の根幹を成す選手の育成を、プロ以外の組織に依存するのでは「プロ」とは言えないでしょ。っていうか、これが影響力のある著名プロ野球関係者の口からでたとすれば、日本プロ野球は既に終わった(ていた)と判断できるかも(苦笑)。
まあ発言の真意としては、「選手育成にゃ金が掛かるんだから、もっと金出せや、糞フロント(あるいは親会社)!」っていう意味の婉曲表現なんでしょうけどね。

投稿: 一野球ファン | 2009/09/15 13:32

こんちわっしゅ!さをりですヽ(´▽`)/
バイアウトさんのきもち、わたし、わかる。
わたしはジャイアンツファンです。
でもどうしてわたしが独立リーグを応援するの?
どこのチームを応援するかは自由でしょうに。(# ゚Д゚) ムッカー
わたしにとって「ありえないこと」です。

投稿: さをり | 2009/09/16 15:02

>一野球ファンさん

>あちらのマイナーは組織的には独立しているとは言え、資本的にはメジャー各球団の傘下にある訳でしょ?

私の知る限り、そうとは限らないようです。

>現在保有している練習施設や宿泊施設に関するコストは、それを今度は委託先の独立リーグ球団に支払うわけですから、

なぜですか?

>このスレの前半に書いてあった、「これまで社会人野球がプロ野球選手育成の大部分を担ってきたが、いまや社会人野球自体が衰退にあるので、プロ野球の人材育成に支障が出始めた」

「大部分」とは書いていないと思います。


>さをりさん

それは失礼しました。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/09/17 08:24

レス頂いたので(嬉しくなって)また書かせてもらいますね。
1番目の「米国マイナーリーグの全てが、メジャー球団の資本的傘下にないケースもある」とのことですが、まあ、どうでも良い事でしょう、これは。第一、日本が参考にできるモデルケースにならないのであれば、取り上げて云々言うことは必要ありませんしね。
それから2番目のことですが、すいません、私には主様が『プロ球団が独立リーグに対して選手育成を委託するモデル』をどのように想像されているかが判りませんので、あまり変な事を言たくありません。が、一言だけ言わせてください。現在のプロ野球組織自体が存続の危機を云々されているこの時期に、いわゆるプロ的な発想の『独立リーグ』が存続し得るのかどうか、私は非常に疑問に思っています。これがアマチュアの野球リーグだったら存続可能かも知れませんが。『プロ・スポーツ』はビジネスですよね。放映権や入場料、グッズ販売等で利益出せなかったら、いつまでも長続きはしないです(宣伝効果という意味合いだけでスポンサー企業が保持できたのは、昔の話。スポンサー企業の収益悪化が顕著になれば、所詮プロチームの保持はできません)。んで何が言いたいかと言うと、「いつ消えるか判らない存在を対象にした、『プロ野球選手育成委託システム』は成立しようが無い」と言うことです。
んで「宿泊施設や練習施設の費用をプロ球団が支援する」という件ですが、これ無くして独立リーグとやらがまともな選手育成ができますかね?(コーチングスタッフ云々は、脇に置いといたとしても)。まともにセミプロ選手達の給料(極めて低額、しかも半年分だけ)も払えない独立リーグの各球団でしょ?実際のところ。『プロ』っていうのは、専業だから『プロ』なんです(あたりまえですが)。やりたい願望だけの手弁当でできるなら、誰も苦労しませんよ(選手もチームも)。
まあ、これは決めごとですから、NPB(というか、実質は各プロ球団)が合意すれば実現は可能でしょうが、やったとしても、どの立場にしても、何のメリットもないですよ(想定されるデメリットは沢山あるが)。まあこのスレの趣旨は『2軍機能の改革』についての提言だと思うので、「独立リーグ」絡みの話はこの辺で御終いにしますね(「独立リーグ」を巻きこもう!なんて言うのは、所詮現実を見ていない夢想癖患者の類でしょうから)。
最後に3番目の「大部分とは~」云々の件ですが、これは私の見誤りですね。まあ趣旨は伝わっていると思いますが。個人HPでの「重箱の隅突き」は不毛でしかないので、無理にコメントなさる必要は無いと思いますよ(あしからず)。
では。

投稿: 一野球ファン | 2009/09/18 01:59

山本昌投手の件は問題ないと思います。任意引退選手で行ってるわけですから。おかしいと思われるのでしたら中日球団を訴えられたらいいですが多分負けるでしょう。私が言っているのはその当時ではという意味で今現在はわからないです。
例えば野茂英雄もメジャーに行ったとき近鉄の任意引退選手として公示されていますから当然保有権は近鉄にあり近鉄消滅後はオリックスバファローズが国内では保有権をいまだにもち続けています。
それから任意引退選手から支配下選手として復活する際にドラフトにかかる必要もありません。あとは選手と保有権を持っている球団との話し合いになります。野球協約と統一契約書の条項をよくお読み下さい。
誤解されてほしくないのは任意引退選手というものは選手を守るためのものです。
野茂英雄元投手も山本昌投手も納得済みで海外に行ってるわけですから問題ありません。
私が言っているのはドラフトに掛かり契約した国内選手とドラフトに掛かっていない国内選手を同一チームの公式戦に出場させるのは問題があるのではないか?と言っているのでソリアーノ投手は自国出身の選手ではありませんのでドラフトと関係がありません。したがってお門違いです。誤解しないでください。
以上貼り付けておきました。

投稿: バイアウト | 2009/09/21 12:03

さをりさんへ

あなたの言われる通りです。
他人がとかく言うことではないと思います。
それから私の思ったことを共感して頂きどうもありがとう。
ほんと「ありえない」ですよね。

投稿: バイアウト | 2009/09/21 12:12

>バイアウトさん

コメント転記にご協力ありがとうございます。
ひとつのエントリに関する議論は、そのエントリのコメント欄に一本化しておきたいのでよろしくお願いします。何年も経ってからコメントをくださる方もいるので、議論があちこちのエントリにまたがると、後でわけがわからなくなりますので。
 
 
>山本昌投手の件は問題ないと思います。任意引退選手で行ってるわけですから

山本が米国留学にあたって中日を任意引退し、ドジャース(または在籍した1Aチーム)と契約したのですか? 初めて聞きましたが、ソースはおありですか?

山本の著書「133キロ快速球」によると、山本がドジャース傘下の1Aチームに在籍したのは1988年。中日がドジャータウンで行った春季キャンプの終了時に、そのままアメリカに残ることが決まりました。従って、任意引退の手続きが行われたとすれば1988年のシーズン前、3月末ごろです。
ところが、野球協約にはこういう条項があります。

第77条 (復帰の申請期日)
1 任意引退選手の復帰申請は、その選手が引退した年度内には受理されず、かつ引退公示の日から60日を経過しなければ受理されない。(中略)本項での年度は、毎年2 月1日から翌年の1月31日までとする。

とすれば、山本は88年には中日に復帰できないはずなのですが、実際にはこの年の8月末に一軍登録されて5勝しています。第77条の例外規定を私は見つけることができませんでした。
「よくお読み下さい」というくらいですから、バイアウトさんは野球協約にお詳しいのでしょう? 協約上、どうすれば復帰が可能になるのかご教示ください。
 
 
>私が言っているのはドラフトに掛かり契約した国内選手とドラフトに掛かっていない国内選手を同一チームの公式戦に出場させるのは問題があるのではないか?と言っているので

MLBのドラフトに指名されて契約したUSA国内選手とMLBのドラフトを経ていない山本昌(広)が同一チームに在籍して、1Aの公式戦に出場していたことについてのお考えを問うているのですが、何か問題でも?
(ソリアーノの事例は、あなたのアイランドリーグに対する見解への反証として示したものです。ここで持ち出すのはお門違いです)


それと、
>アイランドリーグは<NPBの選手を育てる場>としても機能しているのが現実であり、<アイランドリーグの理念は従来のプロやアマとは一線を画したものであり、NPBの選手を育てる場ではないということです。>というあなたの記述は<ありえないこと>です。

という私の発言に対しては、ノーコメントでよいのですか?
 
 
>おかしいと思われるのでしたら中日球団を訴えられたらいいですが多分負けるでしょう。

こういう言い方もそろそろ卒業されたらいかがですか。
負けるもなにも、そんな訴訟を裁判所が受理するとは考えられませんが。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/09/22 09:01

>バイアウトさん

もうひとつ伺いたいのですが、

>誤解されてほしくないのは任意引退選手というものは選手を守るためのものです。

任意引退という制度に、選手にとってどういうメリットがあるとお考えですか?
私は、もっぱら球団の権利を保護するための制度だと思っているのですが。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/09/22 09:26

山本昌投手はアメリカ球界に対してドラフト対象選手ではありません。当然野茂英雄投手も松坂大輔投手もアメリカ球界入りするにあたりドラフト指名されておりません。
私は山本昌投手に関してなんら問題ありませんと記載したはずです。よくお読みください。
またかつては練習生制度がありましたので一時的に任意引退選手にして海外に野球留学をする事は可能でした。(今は認められていません)同様にデニー友利投手もこの制度を利用し野球留学しています。
また一時的な留学だけでなく故障選手にも適応されていました。

一野球ファンさんと念仏さんのお話とでは私の考えは一野球ファンさん近いと思います。
二軍より野球のレベルの落ちる独立リーグに二軍を廃してまで派遣する事もない。
またアイランドリーグや関西独立リーグの経営状態は極めて悪いと言わざるを得ない。そのようなところへ二軍を持っていく必要もありません。
NPBと独立リーグは全く別組織ですから経営にNPBが関与することもすべきではないし独立リーグに金を出すこともありません。あくまで選手やコーチの給料と食費くらい支給で良いです。(これだと一野球ファンさんが言っていたように問題になりますが経営は独立リーグなのだから払う云われがありません。)
またイースタンリーグ所属の選手が昼間の二軍戦の後、一軍に昇格しその日のナイターから出場のための移動は今は二軍ホームから一軍のホーム球場まで日本ハム以外は可能ですがそれも難しくなる。
指導者も二軍コーチと独立リーグコーチでは差が出てしまう。(二軍コーチと独立リーグコーチ両方オファーあれば普通は二軍コーチを選ぶでしょう。)
正直いってメリットよりデメリットの方が多い。と思います。今のように必要なら練習試合のオープン戦それでよろしいのではないでしょうか?
また二軍を廃した球団がないのも事実ですから各球団二軍は必要と思っています。
プロ野球球団も株主総会というものがあり経営やチーム状態に関して幹部から説明がある所もあります。また球団の親会社の株主総会において議題に上がることがあるので経営に関してはそこで議題すればよいはずです。(横浜球団は6月臨時株主総会をしましたし、阪急阪神HDの株主総会で阪神の不甲斐なさが今年質問ありました。)

それから念仏さんへ
で、大阪ドームに行ったのか?(でしたっけ)のご返答よろしくお願いいたします。

投稿: バイアウト | 2009/09/22 20:53

任意引退選手と自由契約選手の違いですが任意引退選手は引退ですから功績のあった選手は引退会見や引退試合をしてもらえることがあります。
また生え抜き選手を大事にする球団においては功績のあった任意引退選手は将来監督へという話が出てきたりします。
一方自由契約選手は解雇なわけですから通常引退試合や引退会見は行われません。
昨日9/21小宮山悟投手が引退会見を行われました。たまたまCSで「プロ野球ニュース」を見ていましたが解説者の1人の橋本清は「自由契約だったのでこのような引退会見すらなかった」と言っていました。
桑田真澄氏も巨人を去る際には自由契約選手でしたので引退試合はしていません。(二軍の最終登板試合を巨人は引退試合と認めていません)
違いはチームを去る際に選手の名誉を球団が守ってくれているかどうかということではないでしょうか。
広島の山本浩二氏と達川光男氏は任意引退選手でしたのでその後監督へなりましたが同時期に活躍した衣笠祥雄氏は自由契約選手ですので監督へなってはいません。規約上は衣笠祥雄氏は監督になれないということではないのですが。
任意引退選手か自由契約選手を選ぶ際には選手自身の意向も入ってきますので自由契約選手を希望したが強制的に任意引退選手にさせられました、という話は聞きませんね。

投稿: バイアウト | 2009/09/22 21:44

>バイアウトさん

>またかつては練習生制度がありましたので一時的に任意引退選手にして海外に野球留学をする事は可能でした。(今は認められていません)同様にデニー友利投手もこの制度を利用し野球留学しています。
>また一時的な留学だけでなく故障選手にも適応されていました。

なるほど。それはよく知りませんでした。調べ直してみます。ありがとうございます。

では、山本昌の件を離れて、話を戻します。

>私が言っているのはドラフトに掛かり契約した国内選手とドラフトに掛かっていない国内選手を同一チームの公式戦に出場させるのは問題があるのではないか?と言っているので

何の<公式戦>かによります。NPB一軍の公式戦なら問題がありますが、独立リーグの試合であれば、そのリーグの考え方次第でしょう。アイランドリーグはNPB選手の派遣を積極的に求めていたのですから、問題ないと考えられます。
 
 
>一野球ファンさんと念仏さんのお話とでは私の考えは一野球ファンさん近いと思います。

「現状のままでよい」というご意見であれば、そうかも知れないし、そうでないかも知れません。エントリ本文に書いた通り、<各球団が経営に困っていないのなら別に構わない。>のですから。
 
 
>経営に関してはそこで議題すればよいはずです。
 
部外者は経営に対する意見を公言すべきではない、とお考えですか?
 
 
>で、大阪ドームに行ったのか?(でしたっけ)

違います。お忘れですか?
 
 
>違いはチームを去る際に選手の名誉を球団が守ってくれているかどうかということではないでしょうか。
 
ユニークな見解ですね。近鉄が野茂を任意引退としたのも、野茂の名誉を守ってあげるためですか。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/09/24 19:50

 バイアウトさんとの議論に横入りする形になり申し訳ありません。私の好きな山本昌投手のことが書かれていましたので。

 山本昌の任意引退の件は初耳でした。彼は入団3年目のシーズンから毎年一軍での登板があるので、いつ引退して復帰したのか不思議ですが、故障選手にも適応されたとのことですので、当時は抜け道的に任意引退が多用されていたのかもしれません。
 当分出場機会のない選手を任意引退扱いで支配下選手から外し、そのぶん1人でも多くの選手を雇うというのは「あり」かと思いますが、ちょっと嫌なやり方ではありますね。

 さて任意引退と自由契約の違いはとても微妙です。制度上の相違は単純明瞭なのですが、どういう思惑をもって運用されているかという点が微妙だということです。
 バイアウトさんは「選手がチームを去る際に選手の名誉を球団が守ってくれるかどうか」だとお思いのようです。確かに自由契約より任意引退の方が名誉ある辞め方というイメージが強く、実際過去の名選手の多くは任意引退という形で現役を退いています。任意引退の場合は選手の身柄が拘束を受ける分、球団側が選手を保護してやる義務が生じるのかもしれません。
 ただ、例えば巨人の江川投手(実績から言えば間違いなく名選手)は自由契約でした。引退記者会見に同席した球団関係者が「江川君に任意引退は失礼」と不思議な発言をしていたのでよく憶えています。この発言の意味は
「江川は今期13勝を挙げている。他球団に移籍すればウチにとって脅威だ。にもかかわらず保有権を手放して自由契約とするのは彼を信じているからだ」
となります。もっとも当時のファンの多くは、大騒ぎして入団した割にはジャイアンツに対してさほど愛情を示さずあっさりと辞めていく選手への腹いせに「クビ」にしたのだと解釈しましたけど。真意はどうあれ「任意引退は失礼」という発言が公式にあった以上、任意引退の方が名誉とは必ずしも言えないでしょう。
 また日本ハムを引退した新庄選手(実績はともかく間違いなく名選手)も自由契約です。彼の場合は地球のどこかで現役復帰宣言とかしかねないので「自由の身」にしてあげるのが粋な計らいだと日本ハムファンは好意的に解釈しました。
 つまり自由契約にも不本意なものとそうでないものがあり(もちろん自由契約の多くは選手にとって不本意)、任意引退にも名誉ある引き際と球団の嫌がらせのようなもの(野茂のケースとか)があるだろうということです。ファンの受け止め方もいろいろですね。
 それから「選手が自由契約を希望したが強制的に任意引退選手にさせられたと言う話は聞かない」とバイアウトさんは仰っていますが、実はそれに近い話は昔よく耳にしたんですよ。
 私はどうやら念仏の鉄さんと同い年のようですが、その私が子供の頃、パ・リーグの選手というのは実に日の当たらない存在でした。パの球団でエースや4番を務めていた選手(村田兆治とか門田博光とか)が実力相応のスポットライトを浴びたいと願ったのは当然であり、そんな選手達が「いっそクビにしてくれ」と球団に訴えると、決まって言われたのが「じゃあ任意引退にしてやる」という脅し文句でした。あくまでも噂です。根も葉もない物かもしれません。でも任意引退ってそんなイメージで語られていた時期もあったんです。
「選手に与えられた自由は辞める自由だけ。ただし再就職の自由はない」
それが球団と選手の関係でした。あの頃に比べれば今の選手は幾分ワガママが言えるようになりました。

 私個人としては、昔は「任意引退って意地悪な制度だな」と思っていたのですが、現在ではFA資格による移籍の自由が認められており、またそれに伴って選手の年俸も高騰していることから「球団の権利を保護するためにはやむを得ない制度かな」と考えています。

投稿: えぞてん | 2009/09/27 22:40

えぞてんさんへ

バイアウトと申します。メッセージありがとうございました。
さて江川卓氏の自由契約の件ですが調べてみますと
《球団が了承しない引退は球団からの報復からか自由契約とした江川卓の例もある》(Wikipedia自由契約の項より)
とありました。確かに巨人球団幹部の発言もあるので真相は私にはわかりません。
ただ真相がどちらでも当人たちが納得できるものであったことを望みます。

新庄剛志氏ですが私が調べた限りでは自由契約ではなく任意引退でした。06年12月1日に公示されています。
毎年12月2日迄に各球団はコミッショナーに保有選手名簿の提出が義務付けられていますので前日に保有選手から外す公示をされたものと思います。
その後自由契約になったかどうかは確認できませんでした。

投稿: バイアウト | 2009/09/28 22:22

>部外者は経営に対する意見を公言すべきではない、とお考えですか?

私はそのようなことを一言も述べていません。もう一度よくご確認ください。
当事者である球団幹部や会社経営陣と公式に話すことができる機会があり、実際に議題にもあがった事実を述べたものです。

それからNPBは支配下登録選手や準支配下登録選手(育成選手)の独立リーグのチーム所属及び所属後の独立リーグ公式戦出場を認めているのでしょうか?
あなたは独立リーグが認めればよいとのことでしたが現在可能なのでしょうか?
広島のソリアーノ投手の件を調べてみましたが今年は独立リーグ前期のみという契約で徳島と契約していました。そして広島が育成選手契約をしたのは前期終了後です。したがって徳島との契約完了後に広島と育成選手契約したことになります。
またNPB所属の支配下登録選手や準支配下登録選手は練習試合で独立リーグと対戦したことは確認できましたが独立リーグ公式戦に出場したことは確認できませんでした。
独立リーグに所属しているドミニカカープアカデミーの選手も広島とは現在、支配下選手登録もしくは準支配下選手登録はされていません。
ご返答よろしくお願いいたします。

投稿: バイアウト | 2009/09/28 22:49

バイアウトさんへ

>新庄剛志氏ですが私が調べた限りでは自由契約ではなく任意引退でした。06年12月1日に公示されています。

そうでしたか。新庄選手の辞め方については、あの当時ずいぶん話題になったのですが結局は任意引退だったのですね。ご指摘ありがとうございます。

投稿: えぞてん | 2009/09/28 23:03

>えぞてんさん

任意引退と自由契約に関しては、私の認識もほぼ同じです。

>当分出場機会のない選手を任意引退扱いで支配下選手から外し、そのぶん1人でも多くの選手を雇うというのは「あり」かと思いますが、ちょっと嫌なやり方ではありますね。

1987年2月6日付の朝日新聞に、そのような形で支配下選手から任意引退となったロッテの草場康郎選手についての記事が掲載されていました(落合―牛島ほか3名のトレードが原因です)。
<「頭にきました。目の前が真っ暗。災難はどこからくるかわからないというけど、本当ですね」><「君は支配下からはみ出ることになった。わかってくれ」といわれても、「なぜおれなんだ。わかってたまるか」という気持ちだった。>というのが、草場選手の心境として紹介されています。
中日や阪神も、育成制度を用いて、これと同じことをしていると考えてよいと思います。


>バイアウトさん

>私はそのようなことを一言も述べていません。もう一度よくご確認ください。

では確認のため、

>当事者である球団幹部や会社経営陣と公式に話すことができる機会があり、

という文章の主語をお示しください。誰にそういう機会があるんですか?
 
 
>それからNPBは支配下登録選手や準支配下登録選手(育成選手)の独立リーグのチーム所属及び所属後の独立リーグ公式戦出場を認めているのでしょうか?

認めたという話は聞いたことがありません。
 
 
>あなたは独立リーグが認めればよいとのことでしたが現在可能なのでしょうか?

知りません。NPB側で具体化の動きがない現状下では、この質問自体が無意味です。
 
 
>広島のソリアーノ投手の件を調べてみましたが今年は独立リーグ前期のみという契約で徳島と契約していました。そして広島が育成選手契約をしたのは前期終了後です。したがって徳島との契約完了後に広島と育成選手契約したことになります。
>またNPB所属の支配下登録選手や準支配下登録選手は練習試合で独立リーグと対戦したことは確認できましたが独立リーグ公式戦に出場したことは確認できませんでした。
>独立リーグに所属しているドミニカカープアカデミーの選手も広島とは現在、支配下選手登録もしくは準支配下選手登録はされていません。

そりゃそうでしょうね。
で、それが何を意味するとお考えですか?

投稿: 念仏の鉄 | 2009/09/30 10:11

>という文章の主語をお示しください。誰にそういう機会があるんですか

それは株主でしょう。株主になれば株主総会に出席できるでしょう。たしか大阪ドームの近鉄の話の中で議論するなら大阪ドームにいって入場料を払って観客になるべき、と言われているならなおさらのことです。

>あなたは独立リーグが認めればよいとのことでしたが現在可能なのでしょうか?

知りません。NPB側で具体化の動きがない現状下では、この質問自体が無意味です。

私の調べた限りではたとえ独立リーグが認めてもNPBが認めていない以上支配下選手及び準支配下選手が独立リーグの公式戦出場はできないと思われます。

バレンタイン監督が解任され後任の西村徳文監督が脱バレンタインを掲げている今、独立リーグ派遣の構想も消える可能性が高くなったと思います。

またここの主文に登場していた西山道隆投手は今季限りでソフトバンク戦力外になりました。中谷翼選手は広島に引き続き契約するようですが成績らしいものは今季成績らしいものは残せませんでした。独立リーグ出身のNPB選手はなかなか活躍できませんね。

あと任意引退選手と自由契約選手の話で広島の監督の話をしましたが、新監督は任意引退した野村謙二郎氏であり、自由契約選手の衣笠祥雄氏や佐々岡真司氏ではありませんでした。改めて球団の選手への対応を見ることができたといえるでしょう。

投稿: バイアウト | 2009/11/03 11:34

>独立リーグ出身のNPB選手はなかなか活躍できませんね。

そのとおり、そのとおり。
大野豊を生んだ軟式野球のほうが実績では、はるかに独立リーグよりも上!
何で、軟式野球出身の選手がもっと増えないんでしょうな!

投稿: うへ | 2009/11/03 13:19

>広島の新監督は任意引退した野村謙二郎氏であり、自由契約選手の衣笠祥雄氏や佐々岡真司氏ではありませんでした。改めて球団の選手への対応を見ることができたといえるでしょう。

同意、同意。
監督としての能力やコーチの実績よりも、金を出しているスポンサーに都合のいいやつを選ぶのは当然ですよ。
衣笠も佐々岡も、球団史から抹殺されるべきですよ。何をしたのか知らないけど。球団がそう判断しているんだから何かしたんでしょう。

投稿: うへ | 2009/11/03 13:24

>バイアウトさん

>それは株主でしょう。株主になれば株主総会に出席できるでしょう。

なるほど。そういう手もありますね。
しかし、ジャイアンツファンの私には縁のない話です。ジャイアンツも読売新聞も株式を公開していませんから。
株式公開しているNPB球団はありませんし、株式公開していない親会社も読売だけではありません。

ところで、<株主でしょう>の<でしょう>とはどういう意味ですか? あなたが書いた文章の主語なのに。


>議論するなら大阪ドームにいって入場料を払って観客になるべき、と言われているならなおさらのことです。

私が贔屓クラブの主催試合の入場券を買えば、クラブの利益になります。
私が贔屓クラブの親会社の株を入手しても、クラブの利益にはなりません。
何が<なおさらのこと>なのやら。

なお、当方の元の文章は、<日比谷公園でデモするのもいいけど、まずスタジアムに行きましょうよ。>です。引用・要約は正確にどうぞ。


>独立リーグ出身のNPB選手はなかなか活躍できませんね。

にもかかわらず、この秋のドラフト会議では独立リーグから通常ドラフトで3人、育成ドラフトで3人が指名されました。
バイアウトさんよりも長い目で独立リーグに期待している球団は結構あるようです。

なお、西山、中谷両選手の独立リーグ在籍期間は1シーズンだけです。
その後4シーズンはNPBの選手としてNPBの指導を受けてきたわけですから、彼らが育っていないという現状については、独立リーグだけでなく、NPBの指導力の問題としても捉えるのが公平というものではないでしょうか。
(このエントリのコメント欄で、あなたへのレスとしてこの話を書くのはこれが3度目ですが、過去2回は無視されました。今回はどうなることやら)

ちなみに、この2人は育成ドラフトでNPB入りした選手ですから、バイアウトさんが絶賛してやまない育成制度が育成しそこねた実例でもあることをお忘れなく。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/11/04 01:49

育成については8/13の中で次回やりたいと書いています。
毎度思うのですが良くお読みください。
忙しいのとここの返答で延び延びになっていましたが今週書けたら書こうと思っています。資料もありますし。
他の方のお話との関連もありますので
続、プロ野球に二軍は必要か?の方に書きます。
なお、土曜日は札幌です。日本シリーズを見てきます。

投稿: バイアウト | 2009/11/05 23:16

>バイアウトさん
>育成については8/13の中で次回やりたいと書いています。
>毎度思うのですが良くお読みください。

よく読み返した結果、以下の客観的事実を確認しました。

・バイアウト氏は過去2回の指摘の直後のレスでこの話題について触れておらず、その後も11/3に至るまで言及したことがない。

・<選手育成について述べたい>という意思表示は、「独立リーグ出身のプロ野球選手が活躍できないという現状については、独立リーグだけでなく、プロ野球の指導にも相応の責任があるはず」という当方の指摘に対する言及を予告するわけではない。

・バイアウト氏は<次回は選手育成について述べたいと思います。>と書いた8/13の後、約3か月の間に、このエントリだけで12回のコメントを書き込んでいるが(他のエントリにも数回、コメントを書き込んでいる)、現在に至るまで予告は実現されていない。

・今後、<選手育成について述べ>たコメントが書き込まれたとしても、それは<次回>ではない。


>今週書けたら書こうと思っています。
お忙しいんでしょうから、ご無理なさらずに、来週でも来月でも来年でもお好きな時にどうぞ。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/11/06 01:44

>バイアウトさん

<続・プロ野球に二軍は必要か。>にあなたが書いた長大なコメントを読みましたが、11/4に指摘した、独立リーグ出身NPB選手に対するNPBの指導をどう捉えるか、という件についての言及がありません。

議論はひとつづつ片付けましょう。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/11/10 00:16

独立リーグ出身だからといって特別な指導を監督やコーチがするわけでもないでしょう。別にえこひいきするわけではないのですから。

山口鉄也投手は2005年の育成ドラフトで巨人に入団し、深沢和帆投手は2006年のドラフトで巨人に入団しています。山口投手は2007年に育成枠から支配下選手になるわけですが同時期に彼らは同じ巨人 の二軍にいるわけです。

そして結果はどうだったかというと山口投手は一軍にはい上がって2008年新人王、2009年はWBC、シーズン大活躍だったが一方深沢投手は2008年戦力外通告を受けました。また山口投手は出世頭ですが巨人の二軍からはい上がっているのは山口投手だけではないのだから、深沢投手にはかわいそうだけど何かが深沢投手には足りなかった、そう考えるのが普通でしょう。

これは同様に戦力外通告になった福岡の西山道隆投手やヤクルトの伊藤秀範投手にも言えることです。
また広島の中谷翼選手もまだ一軍でヒットを一本も打っていないのだから成績らしいものは残せていません。
けれども福岡やヤクルトや広島の二軍から一軍にはい上がっている選手はいるんですよ。

従って私は四国アイランドリーグのレベルが思っているより低いのか独立リーグでの成長があまりできていなかったのかと思うわけです。

昨年今年、ヤクルトの小山田貴雄選手を注目していました。なぜなら古田敦也選手が引退して以来ヤクルトは正捕手を固定できていませんからそこに25歳の即戦力選手が育成枠で入団したのですから。しかしこの年は小山田選手は育成枠のままで二軍での成績も散々でした。

2008年ドラフトでヤクルトは高卒の中村選手と社会人の新田選手と二人の捕手を獲得したわけで2009年は結局二軍からも小山田選手は弾き出され、戦力外通告を受けました。一方、中村捕手は高卒一年目でシーズン終盤で一軍に上がっているというのに。

この差は何なのか考えないと第二の小山田選手や西山投手、伊藤投手、深沢投手を作ることになります。ロッテももう独立リーグの選手を獲得し独立リーグへの派遣するとか考えていないようです。

原因を考えずに独立リーグ出身の選手が活躍できないことをプロ野球球団の指導者の責任にしても始まらないと思います。

投稿: バイアウト | 2009/11/16 04:21

>>部外者は経営に対する意見を公言すべきではないとお考えですか。
>私はそのようなことを一言も述べていません。もう一度ご確認ください。

結局、私はそのようなことを言っていたのでしょうか?これは私の名誉に関することですからお答え頂きたいと思います。よろしくお願いいたします。

投稿: バイアウト | 2009/11/16 04:33

>バイアウトさん

>従って私は四国アイランドリーグのレベルが思っているより低いのか独立リーグでの成長があまりできていなかったのかと思うわけです。

レベルが低い、というのはその通りです(<思っている>のが誰の話かは知りませんが)。
独立リーグは、基本的には高校卒業・大学卒業の時点でプロ入りできなかった選手で構成されているのですから、ドラフト指名でプロ入りした選手よりも力が劣るのは当然です。
そして、そういう選手がプロ入りするケースが毎年数人づつ出ているということは、彼らは独立リーグでプレーする間に、プロから声がかかるレベルまで成長した、ということを意味します。
(一方、育成ドラフトで指名される選手は、必ずしも正規ドラフトより素材として劣るとは限りません。ある選手をどちらのドラフトで指名するかは、他球団との競合の有無、現状の一軍の戦力構成、選手の所属チームと球団との関係などにも影響される可能性があります)

というわけで、もともとプロからの評価が低かった選手が大半で、しかもあなたが4/24に山本功児発言として紹介していたように<指導者は選手を平等に見ていない>のであれば、彼らがプロ入り後に与えられるチャンスは、ドラフト上位指名選手に比べ、おそらく多くはない。現状の枠組の中で、独立リーグ出身者からプロで活躍する選手が出にくいのは必然です。

お気付きかどうか知りませんが、現状の独立リーグのレベルが低いこと自体を、私が否定したことはないのですよ(8/16にもそう書いています。ただし、私の見た範囲では、低いながらも向上は見られます)。
現在の独立リーグのレベルが低いとしても、このエントリでは「将来どう活用したらよいか」という話をしているので、さほど影響はありません。

 
>プロ野球球団の指導者の責任にしても始まらないと思います。

プロの指導者「にも」責任があるはず、と常に書いているのですがね。
同じ人材に対して、独立リーグよりも長い時間をかけて指導した結果、やっぱり同じ程度の結果しか出せないのであれば、プロの育成の方が優秀であることを立証する材料にはなりません(これは、もともとはそういう論旨の中で出てきた話題でした。もはや議論が拡散しすぎてわけがわからなくなっていますが)。
 


>結局、私はそのようなことを言っていたのでしょうか?

わかりません。株式公開していない親会社を持つ球団のファンや、公開されていても株を買うお金のないファンについて、どうお考えかによりますね。

>これは私の名誉に関することですからお答え頂きたいと思います。

意味の不明瞭な文章の趣旨を確認する質問を受けただけで、あなたの名誉が傷つくことはありません。ご心配なく。

むしろ、他人に批判されると逆ギレして異常者扱いするとか、<ありえないこと>を繰り返し力説するとか、辞書を引けば載っている単語の意味がわからないという理由でコメントをしないとかいう類いの言動の方が、よほどご自身の名誉を損ないますので、ご留意ください。


さて、<続>の方にも長大なコメントをいただきましたし、話題が重複していますので、続きがあれば<続>の方にお願いします。

投稿: 念仏の鉄 | 2009/11/16 09:54

この記事を見て、貴方がプロ野球を理解していない事が分かります。プロ野球は社会以上に汚い社会なのです。何故2軍があるのか?と言うと、飼い殺ししている部分がある訳で・・・①他の球団に行かれたら、我がチームにとって脅威となる存在の選手。②他の選手を獲得するパイプ約として在籍させる。などなど・・・また、高校生が育たない理由は、世間を知らないからであり、どんなに実力があっても、上司(監督・コーチ)に気に入られないと試合にも出してもらえないし、練習すらさせてもらえない・・・高校生だからクサル
・・・自滅して行く。2軍で活躍していても、オーナーは自分の後輩(大卒)を使えと監督に命令を出す・・・野球は汚い世界です。純粋に野球が上手いだけでは1軍で活躍できません。その救済として2軍が存在しているのも事実です。

投稿: 物申す | 2010/07/06 21:55

>物申すさん

そうですか。
だとすると、物申す先が違う気もしますが。

投稿: 念仏の鉄 | 2010/07/08 10:09

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