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王監督まで見殺しにするのか。

WBC出ません 竜戦士決断  ペナント奪回が最優先

 来年3月に開催される「ワールド・ベースボール・クラシック(WBC)」に、中日からの参加がゼロになる可能性が出てきた。15日までに6選手に出場要請が届いているが、うち5選手が固辞。理由はそれぞれだが、共通するのは『ペナントを優先したい』という思い。断腸の思いで“名誉欲”を断ち切ろうとしている。一方、日本代表の指揮を執るソフトバンクの王貞治監督(65)もこの日、「思うように進んでいないところもある」と最強軍団編成の難しさを口にした。 (後略) 11/16付 中日スポーツ


松中がWBC全面協力呼びかけ

(前略)この日、福岡県内で行われたゴルフコンペに参加した松中が「辞退者が続出? 知っていますよ。でも、選手会としても出ると決めたんだから、調整うんぬんの問題じゃない。最強チームをつくると言っている監督がかわいそうだ」と、出場を渋る候補選手を、王代表監督に代わり一喝した。(後略) 11/21付 報知新聞


WBC派遣消極的球団にペナルティーも

 巨人・清武球団代表は28日、WBCへの選手派遣に消極的な球団について「阪神、中日は1人でしょ、出すと言っているのは。最強チームをつくることを全会一致で実行委員会で決めた。従わないでペナントレースを戦おうなんてのは姑息(こそく)だ」と痛烈に批判した。(後略)  11/29付 スポーツニッポン


 このままではアテネでの中畑の二の舞になりかねない。
 王監督をそんな目に遭わせていいのか。

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コメント

ちょっと気になったのがWBC代表選出に対する所属球団および選出された選手への補償ってあるんでしょうか?

根来さんが舵取りして明確にしなきゃいけないんじゃないかしら?

サッカーの場合代表召集で選手に対する補償(出場手当)と代表帯同中の怪我についてはJFAが一定の責任を取ることになっています。
所属チームに対する補償はちょっと覚えていませんが、JFAとクラブの関係はNPBとセパ両リーグの球団に比べるとはるかに良好なので、比較的うまくいっているのでしょう。

特にプレシーズンに外国遠征なので、選手のほうにも戸惑いがあってもしょうがないでしょう。

サッカーの場合、代表選出については国際的な紳士協定がどの国のクラブにも適用されているので、選手やクラブの理解も進んでいるから楽なのでしょうが、やっぱり国を代表するプロ選手が勢ぞろいする初めての国際大会なんですから、怪我は公傷扱い、NPBからの出場給があってしかるべきと思うんですが。

とにかく球団が行かせない雰囲気を作っているところは自動的にホームゲーム3試合不戦敗ぐらいで開催権返上ぐらいの厳しい措置はあっても良いのでは?と個人的には思います。MLB所属選手に関してはそのルール適用できませんが、MLBで活躍しているだけで別格ですし、何しろUSAで実施なわけですからよっぽどひどい故障を抱えていない限り出られる状態でないとおかしいですよ(来期から移籍の城島は例外)

投稿: エムナカ | 2005/11/29 22:50

>エムナカさん

補償については選手会が9月の会合で話題にしていましたが、まだはっきりは決まっていないのでは。次の総会でも話題になると思います。もちろんこれは必要なことで、選手会も各球団もNPBに要望していけばよいことです。しかし、それを辞退の言い訳にする球団や選手がいるとしたら本末転倒ですね。

アテネ五輪の時も明らかに消極的なチームがありました。紹介した中日スポーツの記事も、露骨に辞退を美化していますから、これが親会社の意向ととられても仕方ないでしょうね。

ただし、球団へのペナルティは、気分としては同感ですが、現実には球団の指示なのか本人の意思なのか判別は困難でしょう。辞退者を公式戦1か月出場停止にするくらいが妥当ではないかと。どのみち試合に出られないほど体調が悪いのでしょうから、論理的にはチームにも本人にも実害はありません。

MLBに関しては、選手の出場を妨害する球団があるなら、MLBに公式に抗議する必要がありますね。MLBは主催団体として、各国が指名する選手を大会に提供する責任があるはずです(というような条項が大会旗約にあるのかどうか)。

アジアシリーズの時にも似たことを書きましたが、「野球日本代表」は、これからステイタスを築いていかなければならないチームです。恒常的に活動するための基盤も、まだありません。
それだけに少なくともNPB内部では、多少強引に突き進んでいかなければならない面はあるでしょう。それを王さん一人に押し付けていていいのか、ということです。中畑の二の舞いと書きましたが、そう考えると、むしろ長嶋茂雄の二の舞いとも言える。同じ苦労を背負わせてしまい、万が一、王さんまで倒れるようなことがあれば、もう誰も代表監督などできなくなってしまいます。

今気になっているのは、NPB側に王さんの意を受けてGM的役割を果たしている人物がいるのか、ということです。その部分が機能しなければ、このチームの前途は難しいことになる。

エントリ本文が舌足らずな分、コメントが長大になってしまいました(笑)。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/11/30 02:05

念仏の鉄さんの気持ちはわかりますけれども、中日ファンとしての個人的な思いを正直に白状すると、「3月開催のWBCなんて出たくなければ出なくていいよ(特に岩瀬)、シーズン中にペナントを中断してやるならともかく」というところです。

ここからは中日ファンに引きずられつつ野球ファンとしての意見ですが、まず選手たちに出場する義務はないわけですから、選手たちの意志は最大限に尊重されるべきだと思います。次に、選手個人とは違って、NPBおよび各球団と選手会には、指名された選手がWBCに出場するよう積極的に説得する義務があります(ですから、選手たちが辞退の意向を示した段階で、翻意を促すコメントを出さなかったNPBおよび球団と選手会は責められてしかるべきです。逆に選手個人を責めるのは筋違いでしょう)。

そうすると、たしかに念仏の鉄さんのおっしゃる通り「現実には球団の指示なのか本人の意思なのか判別は困難」という問題がありまして、球団が選手に出場しないよう指示すると同時に、選手に自分の意志で出場しないと言わせ、あたかも説得しているかのように見せるという事態も十分に考えられます。

しかし、これをふせぐために辞退した選手、およびその球団に自動的に罰則というのは暴論でしょう(もちろん選手が出場したいと言っているのに球団が妨害した場合は別です)。それでは選手の自由意志も何もなく、WBC参加は強制だということになってしまいます。

NPBおよび各球団と選手会は、WBC出場に必要な支援(調整場所の提供や年俸・怪我をした場合の問題など)をすること、選手が出場しやすい時期へのWBC開催時期の移動について交渉していくことなどを義務づけ、それに違反した場合は罰則、というのが通常の方策ではないかと思います(今は通常の方策をとっている場合ではないから、WBC参加は強制、そのために生じた事態にはNPBが全面的に責任を取るというのならそれはそれでありです)。

ここまで長い文を書いておきながらなんですが、おそらく念仏の鉄さんはこのあたりもわかったうえで、あえてこういったエントリを書かれているのだろうと推察いたします。このコメントは中日ファンのマスコミへの愚痴だと思っていただければ…(そんな迷惑な)。

投稿: E-Sasaki | 2005/11/30 12:55

>E-Sasakiさん

このところ本業が忙しいもので、とりあえず問題提起!とばかりに書き飛ばしたエントリですが、ご指摘のような諸問題は確かに存在するし、解決しなければならない課題だと思います(「わかったうえで」とまで言われると買いかぶりですが(汗))。
ペナルティを課す前に、選手が安心して出場できる体制を整える努力をすべき、というのも同感です。

今朝の新聞を見ると、清武発言への反応として、中日をはじめ各球団の「ウチは協力しとる!」みたいな発言が出ていますが(それはそれで結構なことだと思います)、こういう話題を球団どうしがメディアを通して伝言ゲームしている状況自体が心配ですね。

ひとつ上のコメントにも書きましたが、WBCに出場する日本代表の、組織としての責任者は誰なのか、スポークスマンは誰なのか、というのが一貫して曖昧になっている点を、実にあぶなっかしく感じます(まさかそれが全部監督の仕事だと思ってるんじゃないだろうなNPB)。王監督就任が発表されてからでさえ1か月以上経っているのに、NPBの公式サイトにはWBCのコーナーすらありません。

選手に対しては、それぞれの事情もあるでしょうから一概には言えません。
ただ、去年の秋に起こったこと、その時に自分たちが口にしていたことを踏まえた上で、それでも辞退して自分に恥じるところがないと言い切れるのなら、それはそれでよいのではないでしょうか。

WBCという大会そのものの値打ちや問題点は措いて、「野球日本代表」というチームを結成して活動することは、野球という産業のパイを広げることなのだという認識を、当事者たちは持っているのだろうか。断片的に出てくる報道を眺めている限りでは、そのあたりを懸念しています。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/11/30 14:56

この話題は燃えますね。私はプレーオフの話題とWBCの話題には妙に吸引されます。プレーオフを語る文章にもWBCを語る文章にもなぜか「本末転倒」という言葉が出る、例が多いような気がするんですが、いまいち意味がわからないことも多いのです。仮にある選手が「補償がないことを理由に出場辞退」するとして、それがどういう意味で「本末転倒」なんでしょうか。

サッカーや柔道やスケートや水泳やマラソンの選手が喜んで国際大会に出たがるのは、出た方が得るものが多いからなわけで、何を得るんだかよくわからないものに関して出場辞退が非難される、という状況の方が本末転倒でしょう。上原が出場辞退選手を批判してますが、そこには「オレかて本音は出たくないねん」という意識が感じられ、なんだ、そんなら出なきゃいいじゃないか、出たくないのに出るなんて本末転倒じゃないか、と私は思います。まあ私は中日ファンなんですが、これはべつに中日ファンゆえの論理ではなく、見物人としての論理です。

>日本代表の、組織としての責任者は誰なのか、スポークスマンは誰なのか、
>というのが一貫して曖昧になっている点を、実にあぶなっかしく感じます

これは本当に同感です。

投稿: nobio | 2005/11/30 15:20

>nobioさま

>仮にある選手が「補償がないことを理由に出場辞退」するとして、それがどういう意味で「本末転倒」なんでしょうか。

ええと、私が「本末転倒」と書いたのは、コメントのこの部分ですね。

>もちろんこれは必要なことで、選手会も各球団もNPBに要望していけばよいことです。しかし、それを辞退の言い訳にする球団や選手がいるとしたら本末転倒ですね。

まず、WBCへの参加については、各球団も選手会も合意しています。参加するための条件や制限を設けてはいません。ということは、原則として「代表に選ばれた選手は出場する」ことに同意していると考えられます。
であるなら、補償についての議論を各球団や選手が提起する時には、出場を前提として「不安のないように補償を整備してほしい」という方向でなされるのが筋だと私は考えます。
従って、「補償がないから出場しない」という主張は前提を覆す本末転倒な態度である、というロジックなのですが、いかがでしょうか。


>何を得るんだかよくわからないものに関して出場辞退が非難される、という状況の方が本末転倒でしょう。

それはそれで筋の通った話ではあります。WBC自体にもいろいろ問題がありますし。
それでも、「プロ野球そのものが危機に瀕している以上、新しい枠組みを作るチャンスには積極的になってほしい」と私は思います。辞退というのはいわばリスク回避ですが、そうやって守ろうとしている生活の基盤そのものが揺らいでいるわけですから。


>上原が出場辞退選手を批判してますが、そこには「オレかて本音は出たくないねん」という意識が感じられ、なんだ、そんなら出なきゃいいじゃないか、出たくないのに出るなんて本末転倒じゃないか、と私は思います。

彼はこの件に関しては日和見的な発言が目立ちますね。私も、あまりいい印象は受けません。
原則論としてはここまで書いてきた通りですが、嫌がる選手を集めて強いチームができるとも思えないので、チームを作る段階の現実的な策としては、「やる気のある人だけでやる」方がいいのかも知れません。あくまで、プランBとしての妥協策ですが。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/11/30 19:29

なんか火がついてしまいましたね・・・。

サッカーでは代表召集拒否の場合、召集期間の直近のクラブ試合に出場していた場合は1ヶ月以上のクラブの公式戦出場停止が科せられたと思います。

さらにFIFAが決めたインターナショナルマッチデーに開催される代表戦の場合はクラブは招聘拒否権すらありません。
インターナショナルマッチデー以外の開催の場合は年間3試合までは代表を優先させなければならないことになっていたと思いますが、実際のところインターナショナルマッチデーにやる方が対戦相手も決まりやすいので、最近はこの3試合優先権が行使されることはほとんどなくなりました

4年に1度のFIFAワールドカップは国際的にはポストシーズンにあたる6月を中心に設定されます。また欧州連盟の欧州選手権もワールドカップの中間年にやはり6月を中心に組まれます。カレンダーが固定化されていることで代表選手を出しやすい環境にあることは間違いありません。

WBCの場合、今までなかったものが急に出てきたので、選手も監督もファンもみんな混乱しているのでしょう。シーズンを中断して実施するのがよいか、プレシーズンかポストシーズンにやるのがよいのかはいろいろ意見が分かれると思いますが、参加予定の国の日程調整がうまくいくのであればシーズン中の設定もよいのではないかと思います。大会の水準は高くなると思います。

ポストシーズンの開催の場合は、ワールドシリーズ・日本シリーズ等の従来のポストシーズンマッチを戦うチームとレギュラーシーズン終了後にオフになっているチームの選手で疲労度や試合勘に差が出る点もあります。また代表選手はシーズン終了前に合宿メンバーを選んでおく必要あり、代表監督を任される人が大変です。

無難なのが、プレシーズンと言うことになるのでしょう。代表メンバー候補をかなり早くに選ぶ必要はあるものの、コンディションの調整は一番やりやすいはず。問題はこの大会で怪我をした場合の補償で、シーズン前に怪我をされるとチームも選手本人も大きな痛手を負います。ここの部分については早急に調整しないと辞退者が続出してもやむを得ない気がします。

WBC自体もFIFAワールドカップ並みに選手たちに価値を認められる大会になることも必要なことではありますが、試合の水準の高さはやはり選手たちが作り上げるものですから、うまく選手たちの間で盛り上がるような雰囲気が作られていけばいいんですけど・・・。

特にほとんどのアメリカ国民は野茂、松井、イチローを通じて間接的に日本の野球を知っているだけなのですから、直接アピールする機会があるだけでもすごいことに思える私はやっぱりただのファンだからでしょうかねぇ(苦笑)
選手にとってはやっぱり魅力がないのかなぁ。松坂みたいにMLB移籍を考えている選手はなんとしても出たいでしょうし、そうじゃない選手にとってはわずらわしいだけと言うのはちょっと悲しい・・・。

投稿: エムナカ | 2005/11/30 22:11

>エムナカさん

>なんか火がついてしまいましたね・・・。

書き逃げのようなエントリを皆さんにフォローしていただいてる感じですね(笑)。
ま、議論が割れやすい話題だとも思います。
特定の贔屓チームを持たない私と(エムナカさんもこれに近いのかな)、持っているE-Sasakiさんやnobioさんで見解が分かれるのも当然でしょう。どちらかが正解、という話だとは思いません。

ご指摘の通り、サッカーにおいてFIFAは強い指導力を持っているわけですが、それも、欧州の強豪国の大半から無視された第一回ワールドカップから数十年かかって積み上げた歴史の成果です。WBCは、これからその第一回を始めようというわけですから、

>WBCの場合、今までなかったものが急に出てきたので、選手も監督もファンもみんな混乱しているのでしょう。

…ということになるのは仕方ないとは思います。


>試合の水準の高さはやはり選手たちが作り上げるものですから、

これはまったく同感。2年前のアテネ五輪予選の3試合を見ていて、まさに彼らが日本代表のステイタスを築いたと感じました。ただ、そこで築かれたもののかなりの部分がアテネの本大会で損なわれたのが哀しいのですが。
WBCも、あの札幌ドームでの試合のようになってくることを願うばかりです。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/11/30 23:47

選手会として了承したのに補償うんぬんを理由に出ないとしたら本末転倒、という論理は納得できました。そういう気も少ししますが、一方で「選手会として了承することには賛成だがオレ自身は出たくない」というのもアリだという気も消えません。「オレは煙草吸わないけど喫煙権は認める」みたいなもので。(上でも言いましたが、特定の贔屓チームを持ってるからこう思う、という意識はないですよ。いや、無意識にあるだろう、と言われれば否定しませんが)

召集拒否に対して制裁を課す、という話にはどうしても反対です。たしかにサッカーでも練習試合みたいなものについては選手が代表召集を渋る例はあり、その場合ペナルティもあるんでしょう。しかしそこには「ワールドカップ本番に出たくない選手はいない」という大前提があるわけで、現状のWBCとはかなり話が違います。王監督がかわいそうだ、という気持は私にも理解できますが、監督が「気が進まない人は迷わず辞退してくれ。出たい人の中からしか選ばん」とあっさり言えばいいじゃないか、という気もします。

>シーズン中の設定もよいのではないかと思います。大会の水準は高くなると思います。

ですよね。オールスター期間にオールスター戦の代わりにやるなら、出たがる選手もぐっと増えると思うのですが。

投稿: nobio | 2005/11/30 23:58

>nobioさん

>(上でも言いましたが、特定の贔屓チームを持ってるからこう思う、という意識はないですよ。いや、無意識にあるだろう、と言われれば否定しませんが)

中日ファンだから、と感じているわけではありませんが、どちらかといえば選手や球団の立場に立ったご意見だと感じたので、そのベースには贔屓チームをお持ちであることが影響しているのではないかなと思いました。短絡的だったでしょうか(笑)。


>監督が「気が進まない人は迷わず辞退してくれ。出たい人の中からしか選ばん」とあっさり言えばいいじゃないか、という気もします。

最初からそう言ってしまうと本当に「やりたい人が勝手にやってる大会」になりかねない危うさがあります。そんな脆弱な基盤しかないからこそ、「総力を結集した最強チーム」という建前に、ぎりぎりまで拘ることが必要なのだと私は思っています。
最終的に1人2人が「俺はいやだ」と言うくらいならいいんですが、今それが通ってしまったら「じゃあ俺も行かない」と言い出す選手が続出しそうですから(上原とか(笑))。

各球団の都合に配慮して妥協した結果がアテネ五輪なので、同じことを繰り返したら、WBCは日本のファンに見放されかねません。少なくとも私は相当に失望します。

ペナルティに関しては、よい解決方法でないことは確かで、あくまで最後の手段と考えるべきでしょうね。
nobioさんがペナルティ導入に反対されるのは、WBCや日本代表に(サッカーのワールドカップに匹敵する)価値を認めておられないからでしょうし、たぶん球団や選手たちの中にもそういう人はいるのでしょう。
つまりはWBCや日本代表の位置付けに関する議論が不十分で、現場の意思統一が充分にできていないことが、王監督の選手集めを困難にしています。この点に関しては、アテネ五輪の教訓があまり生かされていません(そもそもNPBはあの大会をきちんと総括したのかどうか。敗因分析を行なったという話は聞きません)。

>>シーズン中の設定もよいのではないかと思います。大会の水準は高くなると思います。
>
>ですよね。オールスター期間にオールスター戦の代わりにやるなら、出たがる選手もぐっと増えると思うのですが。

シーズン前に海外に行くのと、シーズン中に行くのと、どちらがイヤなのか、うまく想像がつきません。ただ、選手会の修正案は春夏の分離開催ですから、選手としてはシーズン中の開催を望んでいるようですね。


投稿: 念仏の鉄 | 2005/12/01 01:32

「皆が行くつってんだから、おめえも来い!来なきゃ村八分な」・・・そう言ってる様に聞こえるんですよね、どうしても。
野球の世界は未だ昭和30年代みたいです。

都合のいいとこだけサッカーがたびたび引き合いに出されてますが、J100年・地域密着構想やボスマン判決とそれ以後の経過には一切誰も触れないのは、単に関係者の皆さんに知識が無いのか、都合が悪いから無視してるのか・・・。

日本プロ野球の一番根本の病原をほったらかしにしてWBC/日本代表/王さんを見捨てるな!と騒いでも、多分何の解決にもならないのではないでしょうか。(関係者のみなさんは、自分が年金生活になるまでは現状維持で逃げ切りたいんでしょうね)

感情的には王さんに活躍して欲しいですが。

投稿: タナカ | 2005/12/01 13:54

以前からあまり長くなるとコメントにふさわしくないよなぁ…などと悩んでいたもので、試験的にブログを立ち上げてみました。今のところトラックバック専用の予定です(笑)というわけで送信してみましたので、ご笑覧ください。

投稿: E-Sasaki | 2005/12/01 21:31

>都合のいいとこだけサッカーがたびたび引き合いに出されてますが、J100年・地域密着構想やボスマン判決とそれ以後の経過には一切誰も触れないのは、単に関係者の皆さんに知識が無いのか、都合が悪いから無視してるのか・・・。

あえて無視しています(苦笑)

そもそもボスマン判決は選手の国際移籍のルールに関するものですし、地域密着やJリーグ100年構想も代表選手選出に関係することではありませんから、逆にどういう風に代表選出のルールとこれらの件が結びつくのか、こちらがお尋ねしたいです。

悪いところは反面教師として切捨て、いい部分だけ参考にすればよいのでは?というのが率直な感想です。

投稿: エムナカ | 2005/12/01 22:56

>どちらかといえば選手や球団の立場に立ったご意見だと感じたので、

うーん、どうなんでしょうか。選手や球団の立場とファンの立場に齟齬を感じるケースってあんまり思い付かないのですが。ウッズの暴力事件の時なんかはそれが割れた・・・のでしょうか。ちなみにウッズ暴力事件については私は中日ドラゴンズに対して批判的です。しかし、かと言ってそれを批判する自分が「選手や球団に敵対してる」とも感じないので、よくわかりません。

>nobioさんがペナルティ導入に反対されるのは、WBCや日本代表に価値を認めておられないからでしょう

召集拒否はスポーツ精神に反する、という気持がわからないわけじゃないですよ。ただその一方で、出たくないという人に無理矢理やらせるなんてのもハゲしく反スポーツ的だ、と思うわけです。私が大会に価値を認めてるかどうかは、べつに関係ないような気がします。私はサッカーのワールドカップには大きな価値を認めてますが、ワールドカップに出たくないと言うサッカー選手に制裁を課す、なんてことには全く反対です。

念のため書き加えますが、『本番には出るつもりだが練習試合は参加拒否、という選手に監督(や、その国の協会)が制裁を課す』ことには反対してません。『本人が出たいのにチームが出すのを渋ることを制限する』ことにも反対してません。

投稿: nobio | 2005/12/02 00:33

>タナカさん

はじめまして。

まず申し上げたいのは、ご意見を(とりわけ批判的なものを)書き込まれる時には、それが何に対しての発言なのかを明確にしていただけると助かります。「関係者のみなさん(皆さん)」という同じ言葉が、使われるたびに別の集団を示すような文章に対しては、それが何を意味しているのかを当方で仮定しつつお答えしなければならないので、外れた場合にはまるでピント外れのレスになってしまいますし。

>「皆が行くつってんだから、おめえも来い!来なきゃ村八分な」・・・そう言ってる様に聞こえるんですよね、どうしても。

これも誰のどの発言に対してのご感想かわかりませんが、清武代表の発言に対してであれば、確かにそういう強引さは感じます。ブログ主の私が書いたエントリに対してであれば、諸条件を勘案した上でなお積極的になって欲しいという理由を、上のいくつかのコメントの中で書いてきたつもりですので、ご参照いただければ幸いです。

>都合のいいとこだけサッカーがたびたび引き合いに出されてますが、J100年・地域密着構想やボスマン判決とそれ以後の経過には一切誰も触れないのは、単に関係者の皆さんに知識が無いのか、都合が悪いから無視してるのか・・・。

この「関係者の皆さん」は私とコメント欄に書き込んでくださった方たちを指しているのだと思いますが、上でエムナカさんもお書きになっているように、WBCに関係ありそうな部分を引き合いに出しているので、百年構想やボスマン判決に触れるところまで話が膨らんでいないというだけのことだと思います。
せっかくのご指摘なので、ボスマン判決がナショナルチームとどう関係あるのかと考えてみると、<ボスマン判決で移籍が活性化>→<ビッグクラブがオールスター化>→<CLが隆盛>→<もはや選手にとっては代表よりクラブが大事>という、杉山茂樹あたりがよく書いている図式を思い起こすことができます。
一方の日本プロ野球にとっては、これまで国際大会が存在しなかったところに、アジアシリーズというクラブ単位の大会と、WBCというナショナルチーム単位の大会が、ほぼ同時にスタートするわけですから、状況が違いすぎて、あまり引き合いに出しても仕方ないのではないでしょうか(このエントリのコメント欄が何十件も延々と続けば、そこまで話が広がるかも知れませんが)。

>日本プロ野球の一番根本の病原をほったらかしにしてWBC/日本代表/王さんを見捨てるな!と騒いでも、多分何の解決にもならないのではないでしょうか。

タナカさんが何を「一番根本の病原」とお考えなのか、いただいたコメントからは判りませんが、私は、WBCに球界を挙げてきちんと取り組むことを通じて、NPBそのものの体質も改善されていったらいいなと思っています(改革というものは、常に具体的な事業を通じて実現するものだと思います)。

ただ、例えば清武代表が、そういうことを踏まえず、単に「ウチは8人出すのに1人しか出さない球団があるのはけしからん」と子供の喧嘩のような主張だけをしているのであれば、おっしゃるような懸念は感じます。

>(関係者のみなさんは、自分が年金生活になるまでは現状維持で逃げ切りたいんでしょうね)

この「関係者のみなさん」は我々のことではありませんよね(笑)。ちなみにNPBを牛耳っている長老たちは、すでに年金の受給資格がある年齢だと思います。さっさと逃げ切って年金生活に入っていただけると嬉しいですね(笑)。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/12/02 00:50

>E-Sasakiさん

TBありがとうございます。当ブログは、コメントがいくら長くなっても誰も気にしないルーズな場所ではありますが、E-Sasakiさんのまとまった文章を拝読できるのは嬉しく思います。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/12/02 00:53

>nobioさん

>選手や球団の立場とファンの立場に齟齬を感じるケースってあんまり思い付かないのですが。

ああ、私が言葉足らずだったようですね。
たぶん私はこのエントリでは、代表チームの側に立って物事を考えているのだと思います。
代表チームと球団・選手の利害に齟齬が生じることはあるわけで、私とnobioさんの話が何となく噛み合わないのも、そのへんから生じているのかなと思います。

nobioさんのご意見に通底するのは、「WBCへの参加については、選手の意思を尊重すべき」ということだと思います。
これはまったくの正論で、否定するようなことではありません。選手の意思に対してペナルティを課すことも、現実には不可能でしょうし、するべきでもないでしょう。
(ただ、もし故障や調整不十分を理由に辞退した選手が直後の公式戦に出場するという事態が起これば、感心しません。私が最初のコメントに「1か月の出場停止」云々と書いたのは、このケースを想定していました。1か月は極端すぎると我ながら思いますが、一定期間は公式戦に出場しないのが当然ではないかと思います。これは自らの意思によって拒否するのとは事情が異なります)。


で、選手の意思を尊重するのは大前提ではありますが、その選手たちは、去年の今ごろには、日本の野球の危機を乗り越えるために云々と立派な主張をしていたわけですから、その気持ちを今ここで見せなくてどうするんだ、と私は思うわけです。

WBC、あるいは日本代表チームは確かに現状では「何を得るんだかよくわからないもの」でしかありません。それが「サッカーのワールドカップのように、どんな犠牲を払っても出場したいと思うもの」に変わることがあるとすれば、それは、選ばれた選手たちのプレーぶりによってのみ実現するのだと思います。
「子供たちに夢を与えるために」といろんな主張をしてきた選手であれば、将来の野球少年のために、代表チームにステイタスを与えようと力を注ぐのは筋ではないでしょうか。

仮に「今は『何を得るんだかよくわからないもの』だから出たくないけれど、サッカーのワールドカップのようなステイタスのある大会なら出たい」と考える選手がいるとしたら、私はそんな選手は好きになれません。

こうやって書いてきて思ったのですが、nobioさんは選手が意思を表明した後のことを主に問題にしておられるのに対し、私はつい意思決定の過程に注文をつけてしまうで、何となく話が噛み合わないのではないでしょうか(nobioさんの書いたことに反対したり、否定しているつもりはないのです)。
しかし、議論につきあっていただいたおかげで、私の方は自分の考えにだいぶ整理がついてきたので、感謝しています。

※何か所か表現を修正しました。意味は変えてないつもりです。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/12/02 02:53

関係者というのは「プロ野球で生活している人たち」のことです。言葉が足りませんでしたね。失礼。

ただそれを何十年も放置して来た僕の様なスポーツファンにも責任は大いにあると思うのです。ここに書き込みされている方がどう思うかは判りませんが。

「ボスマン判決」は、確かに移籍に関する判例ですが、ボスマン氏が選手生命を賭けて訴えたのは「職業の自由」という事だと、氏は発言してます。「自分の望む場所で働く」事が出来るのは、極々当たり前の事で、野球界ではそれが出来ない様に見えるんですがどうでしょうか?もちろん雇用主との契約もあるのですが。

地域密着、に関してはマリーンズやファイターズが身を以て示してくれたのではないでしょうか?「関係者」はまだ判ってない様ですが。

大沢親分や張本氏の発言を聞くと、悲しくなります。

投稿: タナカ | 2005/12/02 06:44

今回、出る人が使命感を抱くのはもっともです。しかし「出る人は本音はイヤなのにそれを押して悲壮な貴い自己犠牲精神で野球界のために行くのだ」みたいな空気が形成されるのは異様だし、そんなんじゃ子供の明るい夢にもならないでしょう。辞退者への非難(清武代表みたいな)はどうしてもその雰囲気形成に加担する面があるので、なんかイヤーな感じがするんですよ。行くんなら「オレが行きたいから行く」という姿で行っていただきたいものです。

>つきあっていただいたおかげで、私の方は自分の考えにだいぶ整理がついてきたので、感謝しています。

や、光栄です。私もまさに同じことを感じて感謝しております。

投稿: nobio | 2005/12/02 12:45

>タナカさん

>関係者というのは「プロ野球で生活している人たち」のことです。言葉が足りませんでしたね。失礼。

そうでしたか。私はてっきり我々が批判されているのだと思っていました(たぶんエムナカさんも(笑))。

>「自分の望む場所で働く」事が出来るのは、極々当たり前の事で、野球界ではそれが出来ない様に見えるんですがどうでしょうか?

日本の野球選手の権利が、サッカー界やMLBに比べて小さいのは確かです。ただ、権利をどういう方向で広げるかは、よく考えながら進めた方がいい。欧州サッカーやMLBは反面教師でもあると私は思います。

ボスマン判決がサッカーにもたらしたものについては、まだ評価が定まらないと思うのですよ。例えば、選手を育成して売ることで経営を成り立たせてきた地方の小さなクラブを苦況に陥れる、という事態を招いてもいます。「選手の自由」が、彼らが住む業界の存続を難しくするのなら、自由が多少制限される方がいい場合もありますし。

ただ、いずれにしても、これはクラブ選択における自由であって、このエントリの話題である代表への参加とは、やはり少し性質の違う話ではないかと思います。

>地域密着、に関してはマリーンズやファイターズが身を以て示してくれたのではないでしょうか?「関係者」はまだ判ってない様ですが。

選手の権利はともかく、こちらの方はさすがに判っていない球団はないと思いますよ。うまくやれるところと、そうでないところがあるというだけで。ジャイアンツのように地域密着でなく全国区を目指す球団も、ひとつくらいあっていいと思いますし。
タナカさんの問題意識自体は同感ですが、球団側も、まったく進歩していないというわけではないと私は思っています。

>大沢親分や張本氏の発言を聞くと、悲しくなります。

確かにあの人たちはひどいものですが、各球団の代表クラスで、あそこまでレベルの低い人はいないと思いますよ。
親分があんな調子でも、ファイターズ自体は生き残りを賭けて札幌に移転する経営判断があるわけだし、張本は球団経営とは何の関係もない人ですし(彼は引退後に指導者になったこともありません)。
彼らが球界に影響力を持っているとも思えないし、番組を見ないのが精神衛生上よいのではないでしょうか(私はそうしてます(笑))。


>nobioさん

>今回、出る人が使命感を抱くのはもっともです。しかし「出る人は本音はイヤなのにそれを押して悲壮な貴い自己犠牲精神で野球界のために行くのだ」みたいな空気が形成されるのは異様だし、そんなんじゃ子供の明るい夢にもならないでしょう。辞退者への非難(清武代表みたいな)はどうしてもその雰囲気形成に加担する面があるので、なんかイヤーな感じがするんですよ。行くんなら「オレが行きたいから行く」という姿で行っていただきたいものです。

この点についてはまったく同感です。

で、私の意見はどうやら、一歩間違えるとこういう事態を招きかねない危険をはらんだ主張であることも認めなければなりません。注意深く言葉を選ばなければならないのだろうし、現実に代表チームを推進する人たちもそうあるべきなのでしょう。

王さんの一連の発言の慎重さは、まさにそういう配慮でもあるのだと思います。
(だからこそ見殺しにしないでくれ、と気分は冒頭に戻ってしまうわけですが(笑))。

>や、光栄です。私もまさに同じことを感じて感謝しております。

おお、それは嬉しい。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/12/02 21:40

ここのところ極端にネットに関わる時間が減っているので、コメントを読んでいる間に次のエントリーがもう入っていたりして……。皆様の力の入ったコメントを読んで、随分と遅ればせながら参加させていただきます。

>鉄さま
>WBCという大会そのものの値打ちや問題点は措いて、「野球日本代表」というチームを結成して活動することは、野球という産業のパイを広げることなのだという認識を、当事者たちは持っているのだろうか。

まったく同感です。一連のWBCを巡ってのすったもんだを見ていて気になるのは、WBCという大会に参加することへのNPBの戦略がほとんど見えてこないことです。MLBは、日本での開幕ゲームの開催などと同じく、世界にメジャー野球の素晴らしさを知らしめ、MLBの商品価値を高めようという世界戦略の一環として明確に位置づけているように思います。開催時期に関しても、NFLのポストシーズンでもありますし……。
ここのコメントに参加されておられる方にとっては、たとえWBCにトップレベルの選手が参加しようとすまいとプロ野球への興味・関心は薄れることはないでしょう。しかし、巷には野球に全く関心のない人たち、多少の知識はあり、時々テレビで野球中継を観ることがあるという程度の人たちも大勢いると思います。WBCへ参加し、トップレベルの選手がいいプレーを見せる(プレシーズンでコンディションには問題があるにせよ)ということは、MLBの世界戦略とは違う、国内でのプロ野球への好感度を高めるという意味で大いに意義あるものではないでしょうか。
たとえ巨人戦中心の放送とは言っても、野球中継の視聴率の低下、少年野球や学校野球での野球人口の減少など、野球を取り巻く環境はますます厳しくなっています。さらに、親会社の経営上の理由で1チームでもかけるとリーグが維持できなくなるというNPBの構造の脆弱性も問題です。
経営者にとってはもちろん、選手たちにとっても、鉄さんも仰る通り、自分たちの生活の基盤が危うくなっている危機意識を持つべきだと思いますし、そしてNPBに関わる人すべてがプロ野球をいかにして盛り上げていくかを考えていくべきだと思います。

投稿: 考える木 | 2005/12/03 16:13

>考える木さん

「ホームページは結果を示すもので、ブログは過程を見せるもの」という話をどこかで読みましたが、このエントリで、その意味を実感しました。

>経営者にとってはもちろん、選手たちにとっても、鉄さんも仰る通り、自分たちの生活の基盤が危うくなっている危機意識を持つべきだと思いますし、そしてNPBに関わる人すべてがプロ野球をいかにして盛り上げていくかを考えていくべきだと思います。

そうですね。そしてWBCにおいて、運営サイドには、日本野球にとってのこの大会の位置づけを明確にし、その意義に対する理解を広め、選手が安心して参加できる枠組みを作る努力を続けることを。選手には、いいプレーを見せて大会と日本代表チームの価値を高めることを、それぞれ望んでいます。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/12/03 20:26

今日12/9、WBCの登録予定29人が発表されました。

30人枠の1つは松井秀喜のための空席だそうです。

結果的にNPBのチームではオリックスと楽天から参加者がありませんでした。特に投手の場合2段モーションの矯正がかなり厳しそうな選手は辞退したような気がします。千葉ロッテは監督とオーナーの意向でかなり積極的とのことだったので王監督も選びやすかったと思います。ただコバマサが外れましたね。大塚が居るから右の抑えは彼に任せるのかな?左は石井弘と思います。

心配なのは外野と一塁かな。松中はDHと一塁どちらかになるのでしょうが、プレーオフのときDH出場でドツボにはまったような印象あるので、守備をさせたほうがよいのかも。

松井秀喜が参加するのならイチローと松井をどこにでも置けるので後の一人をどうするかになりますよね。おそらく和田一浩はDHではないかと思います。

投稿: エムナカ | 2005/12/09 19:00

>エムナカさん

顔触れへの感想は新しくエントリを立てました。松中と和田はどちらもスタメンから捨てがたいけれど、あんまり守らせたくはないですね。外野については、谷、福留、高橋由伸がいないのは残念です。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/12/09 20:43

「自分は代表チームの側に立って物事を考えているのだ」、と言われたとき、じつは不意を突かれた感じで、ひじょーに「なるほどッ」と思いました。たしかにそれは私に全く欠落してる視点だったからです。

「サッカー日本代表」であれば、私にも「代表チームの視点」はあります。「私」と「サッカー日本代表」の間にはさまざまな記憶の共有があるのです。それなりに、ですが。

「私」と「中日ドラゴンズ」であれば、その何十倍に及ぶ記憶の堆積があります。霜降り牛肉から赤身だけを分離するのが不可能なように、その感情と私はすでに不可分のもので、それがすなわち、その記憶の堆積の厚みのせいなのです。

そのように特定チームに強い感情を持つに至る、ということは私にもあるのですが、例えば今回のWBC日本代表チームなんかは、未だ1試合もしたことないわけですし、それどころか一堂に会したことすらないわけで、そういうチームに(関係者ならぬ1野球ファンが)強い思い入れを持つということがどういうことなのか、正直私にはピンと来ません。

念仏の鉄さんは野球に関して特定の贔屓球団はない、とのことですが、そういう方でも国際大会においてはそうは(特にどの国を応援するということはなく純粋にゲームを鑑賞するというふうには)ならず、やはり日本に肩入れされるものですか。ちょっとバカみたいな質問ですが。

・・・以上と矛盾するようですが(私の中では矛盾しない)、福留には出て欲しいんですよね私もじつは。戦力としても松井よりいいんじゃないか、とすら思います。

投稿: nobio | 2005/12/14 03:26

>nobioさん

>例えば今回のWBC日本代表チームなんかは、未だ1試合もしたことないわけですし、それどころか一堂に会したことすらないわけで、そういうチームに(関係者ならぬ1野球ファンが)強い思い入れを持つということがどういうことなのか、正直私にはピンと来ません。

そりゃそうですよね。
私がWBC日本代表に肩入れする動機は、たぶん2つあります。
ひとつは、いろいろ問題はあるけど長い目で見ればここで活躍することが日本野球のためになるだろう、という理屈です。これはあくまで理屈ですから、情動としてはさほど強いものではありません。
もうひとつは、2年前の秋に札幌で行われたアテネ五輪予選で、初めて「プロ選手による日本代表の公式戦」というものを見て、たいへん強い感銘を受けたことです。3試合ともスタンドから見る幸運に恵まれたのですが、相手との実力差とかそういうこととは関係なく、選手たちは高い集中力をもって見事なプレーをしていました。それまで私は、メジャーリーガーが出場しないアテネ五輪の意義に懐疑的でしたが、それらの試合を見て、「こういう試合を重ねていけば、日本野球はひとつ上のステージに行ける」と思いました。
(アテネ五輪本大会の試合では、そこまでの感銘は受けませんでした。テレビ観戦だったせいもあるかも知れませんが、チームから何かが失われたのかも知れません)

というわけで、「私」と「野球日本代表」との間には、ささやかながら記憶の共有があるのです。その「野球日本代表」が、これから結成されるチームとどれほど同一性をもったものになるかは、始まってみなければわかりませんが。

>念仏の鉄さんは野球に関して特定の贔屓球団はない、とのことですが、そういう方でも国際大会においてはそうは(特にどの国を応援するということはなく純粋にゲームを鑑賞するというふうには)ならず、やはり日本に肩入れされるものですか。

上に書いたことが答えになっていると思います。過去にはジャイアンツファンだったこともありますし、サッカーでは贔屓クラブがあるので、「贔屓チームに肩入れする」という心性は人並みに備えているようです。

>福留には出て欲しいんですよね私もじつは。戦力としても松井よりいいんじゃないか、とすら思います。

その札幌で見た日本代表の中では、福留の足と肩はトップクラスでした。誰が監督でも福留を選ばないとは考えにくいので、辞退した可能性が強いでしょうね。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/12/14 09:23

なるほど。聞いてみるものですね。いい話をありがとうございます。なんか私にも少し、応援してみたい気持が芽生えてしまいました。

ドラゴンズの辞退者のうち、井端、岩瀬、憲伸については「無理なものは無理」と思いますが、福留と荒木は「その気になりゃ出れるんじゃないの」、という感じしますよね。まあ無責任な素人の意見ですが。荒木は出ても大した役には立たないんじゃないか(井端とセットならまだしも)と思うのですが、福留は大戦力だからなあ・・・

福留はアテネのチームを振り返って、戦略の不在を指摘してましたね。「目指すのは金メダルであって全勝ではない」という意志統一が必要じゃないか、というふうに。

投稿: nobio | 2005/12/15 13:15

>nobioさん

>福留はアテネのチームを振り返って、戦略の不在を指摘してましたね。「目指すのは金メダルであって全勝ではない」という意志統一が必要じゃないか、というふうに。

決勝トーナメントで有利になるように予選リーグを勝ち上がる、という発想は、あのチームには皆無だったと思います。試合が行われた時間帯も、日本のテレビ中継の都合からか、暑い日中が他チームより多かった。中畑監督代行とコーチ陣、選手たちをバックアップするべき背広組が機能していなかったと感じます。

アマとプロ、異なる立場から2度の五輪に出場した福留が、国際大会に消極的にならざるを得ないような経験をアテネでしてきたのだとすれば、とても残念です。

投稿: 念仏の鉄 | 2005/12/16 09:20

『野球人』を読み返してたら、落合博満が「日米野球がものすごく嫌い」と明言してることを知りました。彼はセパ交流戦にも露骨に拒絶感を発散してますが、違う環境に対応するということ自体が、たぶん嫌いなんでしょうね↓。

http://dragox.jpn.org/about/omosa3.html#02

投稿: nobio | 2006/03/07 02:42

>nobioさん
彼は現役時代、「大リーグでも通用するのでは」という質問をされるたびに(野茂の渡米以前の話だから、まるで現実性がなかったとはいえ)、「力に差がありすぎて話にならない」という意味のことをニベもなく答えていたという記憶があります。日米野球でそこそこ打った後でも、大抵そう言ってましたね。

本塁打と筋力の関係について思い出したのは、「阪急の福本は重いバットに変えたら本塁打が増えたな」ということと、「阪神の真弓は軽いバットに変えたら本塁打が増えたな」ということでした。何の結論にも結びつきませんが(笑)。

投稿: 念仏の鉄 | 2006/03/07 07:56

>たいへん強い感銘を受けたことです。

今日、ニュースの「日本の勝利に湧く街頭の声」みたいなシーンで、
「福留よく打ったーッ!!」と、誰かが叫んだんですよ。
その瞬間、私も、ぎょっとするほど新鮮な感銘を覚えました。

「中日の選手が活躍したことを、日本中の野球ファンが称える」
という光景を、生まれて初めて見た気がしたからです。

投稿: nobio | 2006/03/19 21:06

>nobioさん
日本代表サポーターの世界(の入口)へようこそ(笑)。
いや実際、nobioさんがこの大会をどうご覧になってるかな、というのは気になってました。

>「中日の選手が活躍したことを、日本中の野球ファンが称える」

今年の開幕戦で福留が最初の打席に入る時、きっと敵側のスタンドからも大きな拍手が(ひょっとしたら福留コールさえ)起こるだろうと思います。同じことが、開幕戦のどのスタジアムでも起こるでしょう。それは、なかなかよいものだと思いますよ。

投稿: 念仏の鉄 | 2006/03/20 00:37

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